ЦАП

Да... Александр Николаевич, не слышать собеседника и спорить со своим мнением о нем - Ваша сильная сторона.
1. Я не говорил о том, что актер должен врать. Я не говорил, что "правдивость диалога НЕ является..." Читайте внимательнее. Я говорил лишь о том, что правда на сцене и правда в жизни не обязаны совпадать.
2. О К.С. Я читал. И - вотличие от Вас - работал по театральной системе. И общался с профессионалами в театре. Так вот. Я не его обвиняю, а некоторых его апологетов. В частности, Вас. Ваше исполнение песен натуралистично. Иногда до неприемлимости.
3. Не вижу противоречий.
4. Ох-хо-хо... Так-то оно так, но это не противоречит тому, что говрю я.
5. Ну, театр одного актера и апарты существовали давно. Так что в этом месте АП вполне сочетается с театром. Достаточно посмотреть работы того же Девотченко. Про основоположников Вы, все-таки махнули. Многие из них актерами таки были. Если не по профессии, то по жизни. Но суть-то не в этом. А в том, что и те, кто актерами не были понимали недопустимость "бытовухи" в творчестве.
6. Я не прав. Правы только Вы. Это я понял давно. =)

_________________
Миша.

Леша, я заговорил об исполнительстве просто потому, что оно мне ближе. И я в нем, кмк, что-то смыслю. Вот и все.
Текст о Самойлове, Александр Николаевич, это тоже бред? Я тоже неправильно все понял?

_________________
Миша.

Миша, не кипятись. Александр Николаевич ничего страшного и обидного, по-моему не сказал.

И я вот читаю ваши тексты и хоть убей не вижу ничего криминального ни в том, ни в другом. Даже существенных отличий не вижу. Может, потому что ты как-то не вполне внятно высказываешься?

А что до натуралистичности или нет, то нехай история и публика рассудит.

Да и вообще без иллюстраций не понятно, каким боком обе ваши позиции касаются АП. Приведи примеры что ли: вот этот натуралистичен и так-то и так-то себя неправильно ведет, а этот ведет себя правильно и видно сие по таким-то и таким-то признакам.

А еще А.Н., по-моему, прав в том, что огульно театральные методы тащить в песенное исполнительство нельзя. Неестественно сие может оказаться: неправдоподобно-с.

Паша, я могу сделать разбор. Я не уверен, что это понравится. Потому что возьму конкретных людей.
Видишь ли, наши позиции на словах и правда похожи. Благо первоисточники одни. А вот результат не совсем. Потому что понимание разное.
Ну, вот тебе пока безобидный примерчик. Приходит на мастерскую чувачок. И поет песню, как он на верблюде ехал пять дней в пустыне (история реальная). Я ему говорю, что неинтересная песня. а он мне и отвечает, что это ж правда. Это ж моя жЫзнь, моя личность. И тут почему-то все (и Леша Кияйкин тоже) скажут ему, мужик, ты стихи писать поучись и т.п.
А однажды приходит другой чувачок и начинает петь "А жена моя сейчас". И на словах "И оттуджа умный мальчик в телескоп на нас глядит..." запрокидывает бошечку наверх и начинает старательно пялить зенки в небо. При этом, он сам не умный мальчик, телескопа он не видит, да и самолета тоже. Тут все вспомнинают, что это же "театральщик" и снисходительно гнобят чувачка. А ведь этот кекс к театральной школе отношения не имеет. Это та самая натуралистичность, которая, на мой взгляд (думаю, что и на взгляд А.Н.) не нужна. И тут бы чувачку почитать да поучиться, но...
Но эти примеры слишком очевидны и просты. Для более сложных мне понадобится сильно наезжать на конкретных людей. Впрочем, мне не лениво и с себя начать. Только это будет тожу крутой наезд а А.Н. Так что сначала я заручусь его обещанием не обижаться.

_________________
Миша.

А в чьем исполнении надо слушать песни Новеллы Матвеевой?

Многое хорошо поёт Александр Николаевич!

А вот Милош Форман наверняка не читал Ланцберга про потоки в АП . Что не помешало ему написать примерно следующее (извините, по памяти, ибо текста под рукой нет).

Есть два принципиально разных способа выбора "актеров":
1. Можно взять непрофессионала. То есть не актера вообще (пример - "Бал Пожарных", где играют настоящие пожарные).
2. Но если берешь актера, то это должен быть суперпрофессионал (типа Джека Николсона в "Кукушкином Гнезде").

Категорически нельзя (по мнению Формана) брать актера-любителя.

На мой взгляд, так и в АП. Мне интересен профессиональный исполнитель Максим Кривошеев, у которого за плечами профильное театральное образование и четвертьвековой опыт. Плюс, извините, то, что называется "данными". Мне нравится исполнитель собственных песен Новелла Матвеева, потому что она знает, о чем поет. И я это слышу. Такие вот две разные причины.

Поверить же в то, что исполнитель со средним голоском станет заметно интереснее кому-либо если чуть-чуть подтянет гитару и изучит пару-тройку актерских приемов, я могу с трудом. Разве что он честно посвятит этому жизнь - тогда, естественно, снимаю шляпу (точнее, сниму. лет через дцать. может быть).

Да, мне тоже нравится - но не заменяет мне авторского исполнения (как, кстати, даже Кривошеев не заменяет мне Старчика - с интересом слушаю обоих).

Не хотелось прям-таки переходить на личности, но если уж про Александра Николаича - причем тут актерская песня? Я Станиславского не читал, каюсь, но уж никакого "перевоплощения" там точно нет - это не рулевой, не капитан, не какаду с кукабаррою. Это ровно Александр Николаевич, поющий песню Новеллы Матвеевой. И - совпадение - именно в этом качестве он и мне и интересен.

Миш, и всё же можно конкретный пример. Я тоже совершенно запутался о чём ты... То что кривляние, илюстрация и изображательство не нашь метод, думаю понимают все. Так в чем же ещё дело???

2 Андрей Коган

Труд автора заканчивае тем, что он поёт свою песню, разумеется понимая о чем она (хотябы в какой-то степени). На этом его работа как автора вполне может быть закончена, а вот исполнитель с этого только начинает свой работу над песней.

Честно скажу, что смотрю на это диалог, как баран на новые ворота. Наверное, потому что не знаком с исходниками Если говорить об АП, то для меня важно, чтобы в самой песне было нечто Иначе никакое исполнение не сделает ее привлекательной.

Миша, твой второй пример - надеюсь, под театральщиной ты понимаешь не только телодвижения, мимику, подчеркивающие что-то в песне. А проработка сюжета, наверное, может быть различной. Кому позволяет талант, вживается в "сюжет" песни. А кому не позволяет, пытается подменить его знакомыми "обстоятельствами" и пережить что-то свое, может быть, отдаленно созвучное песне. Для меня, как зрителя, важен только результат. Но если исполнитель не переживает ничего, а "отрабатывает материал": начать надо тише, потом дать динамику, достичь кульминации в таком-то месте и к концу "спустить пар" (утрирую), это видно и для меня неинтересно. Так о чем же спор, объясните, пожалуйста

Нет уж, Миша, извини. Ответ мой ровно на ТВОЙ ТЕКСТ в том виде, в каком ты его опубликовал. И я предупреждал:



Итак, ты пишешь:



Ты говорил буквально следующее:



Как иначе можно это воспринять, чем призыв: "ДОЛОЙ ПРАВДОПОДОБИЕ ПРИ ИСПОЛНЕНИИ АП! ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ НАДО ВМЕСТО ПРАВДОПОДОБИЯ!"



В отличие от Вас я себя исполнителем не считаю вовсе. За мной вообще никаких достоинств не значится, за исключением более-менее длинного ряда наблюдений... А вот Ваше исполнение зачастую грешило примитивным наигрышем. Иногда до неприемлемости:wink:.

Извини, Миша, я, конечно, неправ, отвечая ударом на удар. Постараюсь больше этого себе не позволять.



Между чем и чем? И вообще -- о чем эта фраза? С помощью каких механизмов я могу понять, что ты имеешь в виду? Согласен с моей критикой или категорически ее отрицаешь? Или что еще? "Кто на ком стоял?Выражайтесь яснее, пожалуйста" КНЦ ЦТТ



Повторяю. Ты говоришь буквально следующее:

На что я и ответил:

Утверждаю: сказанное тобой противоречит пункту 4 моего поста.



Исполнение песен В.Высоцким устроит в качестве примера? Девотченко я как-то меньше знаю Сравнивать будем, например, с Никитой Джигурдой, если позволите -- как никак, Народный артист России. Или включить телевизор на середине любого сериала...



Извесный, известный способ послать человека далеко и надолго
Так что успокойся, я тоже неправ. В отличие от Пушкина и Станиславского А ты неправ только в пределах написанного тобой текста.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Гм...
Ну, вот мы и пришли к главному. Я, собственно, именно этого удара от Вас и ждал. Потому что откуда у меня пережимания взялись? Именно от чьих-то комментариев на микрофонках... Ведь если человек поет неудачно, пережимает и т.п., это берется откуда? Как правило от того, что он не уверен в том, что его поймут, что не осознают. И за что его начинают ругать? За то, что мол не правда, так люди не поступают, так люди не говорят... А причина-то в другой стороне.
Ну, теперь чуть-чуть отвечу Вам.

Да-да-да. Поэтому когда Вы поете песни, Вас критиковать не надо. А ведь это именно Вы изображали "умного мальчика" из визборовской песни. А ведь нонсенс =). Точнее, кмк, по сюжету наоборот - смотреть вниз с самолета и глумиться над этим мальчиков. И это как раз менее правдоподобно, т.к. с самолета ты ничего не увидишь, но правдивее, ага?
Теперь о Высоцком. Высоцкий - это не бытовуха. И не приводите мне в пример "Диалог у телевизора". Если Вы мне скажете, что такие монологи "слово-в-слово" бывали, я Вам не поверю. Про Девотченко слова "меньше знаю" меня радуют. Скажите, что не знаете, а я честно скажу - посмотрите его моноспектакли. Они регулярно идут в Москве. Про Джигурду и сериалы. Там, как раз, хороших артистов почти нет. А если и есть, играют они обычно плохо. Вы в театр сходите, или на хороший фильм.
Ваш тезис "Без правдоподобия..." верен. Я же говорю, что избыточное правдоподобие отталкивает слушателя.

_________________
Миша.

Миша, извини, ты первый начал обижаться и наезжать... Так вот, при всем моем глубоком уважении к тому, что ты делаешь и к чему ты стремишься, А.Н. прав, что далеко не всегда ты хорошо исполняешь. Иногда твое исполнение одной песни от исполнения другой отличается даже не напором, а исключительно степенью выпученности глаз. И дело тут не в том, как и кто тебя критиковал на микрофонке. А в том, что у тебя, извини пожалуйста, слишком много уверенности в своей исключительной правоте, которая, по-моему, иногда не позволяет тебе взглянуть на себя со стороны, а не переть напролом.

А что касается моноспектаклей - повторяю: КАКИМ боком СПЕКТАКЛЬ является примером исполнительства песен?

Вот в вашем "Что-то вроде любви" (классный спектакль, ей богу!) много песен поется. Но если вы вне спектакля будете их петь так же я буду судорожно искать сумку с тухлыми помидорами, ибо НЕ ПОВЕРЮ!

да! забыл написать об одном существенном моменте: у Басенка, который так же бывал на микрофонках, таких ужасов, по-моему, нет.

У Басенка есть другие ужасы, Паш.


Если по теме — да, ребят, давайте градус снижать. У нас же не война, а обмен мнениями. Настоятельно предлагаю дискутировать в этом ключе (Миш?).

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

ага: например, он не пьет совсем и компанию в случае чего не составит:D

Да, а главное-то все равно не в этом. А в том, что преувеличенная мимика и выпученность глаз - не есть критерий неправды. Потому как разные бывают способы жизни на сцене. И эксцентрика ничуть не менее правдива, чем то, что обычно называется "правдой". Именно это я изначально хотел сказать, но отвлекся. И именно попытки освоить поле эксцентрики приводят к таким результатам. Кстати, поле эксцентрики вообще мало обжито в АП. А ведь и Визбор и Высоцкий им пользовались. И ведь что забавно. Многие поют песню "Пахнет дело мое керосином" Серьезно так, с надрывом, трагично. Это сильно. Однажды я увидел, как все тот же Девотченко читает этот текст. Он яростно стебет все эти ценности, о которых пишет Кибиров, издевается над ними. И лишь в конце вдруг понимает, что жить без этого не может. От этого трагедия усиливается многократно.

Тем, что и там и там идет прямое общение между залом и актером. Вот и все.

_________________
Миша.

ну низнаю
по-моему, играя спектакль, актеры как раз таки должны общаться друг с другом, живя в роли

а когда ты поешь песню на концерте или в кругу - ты непосредственно обращаешься к людям. то есть в спектакле высказывание - весь спектакль и высказывается здесь режиссер с драматургом (когда как), но не актеры, а в песне высказывание - сама коротенькая песня и высказываешься лично ты словами автора песни



само по себе это да, не есть. все зависит от уместности этих вещей в данном конкретном месте, в общении с данными конкретными людьми, с данной конкретной песней

Ваня, исходники простые.
Бунт стариков.
В 2005-2006-м Миша пел не эксцентрику - пел Анчарова и кого-там-еще - не помню. С диким пережимом эмоции. Актерствовал-с. Замечания не воспринимал в упор. Виталик в те же годы пел своему грифу, все ближе подходя к техническому уровню своего любимого сам-знаешь-кого. И тоже отрицал, что поет скованно, обратясь к гитаре вместо людей. Что он просто не распелся/сегодня неудачный день/вы все ошибаетесь.
В этом году Виталик наконец по поводу зажатого голоса и упертости в гриф признал, что это проблема, и он над ней работает. Может быть, и Миша тоже наконец признает, что его манера, работающая на пятый ряд зрительного зала, тоже не есть однозначно гут, и есть что-то, что он пока в упор не видит?

Тем паче, что иерархичность мышления Миши видна невооруженным глазом - оговорки про ""личности", которые на сцене скучны и неинтересны", "проблема автора, что он исполняет песню хуже исполнителя" и т.п. Как следствие, нижнюю часть шкалы, оба конца которой, ка кне помню кто сказал, венчает простота - Миша в упор не видит. А если видит, то радостно объявляет верхним - стихийно возникшим. Визбор, типатого, стихийно и спонтанно применял актерское мастерство а еще знаете, кто у них капустники ставил? Новелла Матвеева бессознательно превзошла основы актерской техники. Довольно редкий, но очень характерный случай эпициклов.

А главное, из-за чего с ним трудно соглашаться - актерский подход довольно четко отрубает доверие к исполнителю на моменте ухода со сцены - зритель не фраер, и даже сто раз идеально сыгранный образ, в который вжились и так далее - зритель всегда отказывает в доверии человеку, который дал заподозрить, что образ сыгранный на сцене, -
МАСКА.

Если ставить стеночку - вот тут я, а тут аудитория, - это мешать не будет. А если нет? А если это все еще та КСПшная среда, которая поставляет зрителя. верящего, что тот кто на сцене - один-из-нас, и сценическое действо - это разговор равных? ЕСЛИ ОНА ВИДИТ ТЕБЯ И ВНЕ СЦЕНЫ ТОЖЕ? Вот тут я и предлагал не раз одно средство - уйти из этой дилетантской песочницы. Как Гольдин, который был завмузыкальной частью самарского ТЮЗа. Как Деревягин и азиаты, специально под это дело решившие, что они не АПшники, а исполняют камерную песню. И не обязаны соответствовать транслируемым в парадигме КСП/СП/АП ценностям. Как Розенбаум, черт возьми, который решил, что ему самодеятельность нафиг не сдалась.

Ну ты уж передергиваешь, Леш! По-моему, уж в чем меня никто не может обвинить — так это в отсутствии самокритики. Друзья, кто меня хорошо знает — выскажитесь, пожалуйста.

Есть другой момент: мне всегда очень тяжело дается выступление перед ЦАПовской аудиторией. Это да. Причина, вероятно, та, что здесь, у всех на лазах происходил мой рост с самого круглого нуля, какой можно вообразить. И перед друзьями я чувствую себя особенно голым.

И, все-таки, Леш, мы с тобой давно не пересекались с гитарами в руках.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?