ЦАП

И вы ещё спрашивали, зачем я привел "дурацкую" песню Чебыкина . Вы ещё спросите про кого она .

Угу. Лёш, а его потом не спрашивали: "Ну и как? Нашел людей-то? И где?"

_________________

(перебивая начавшуюся волну а ля Ростик)
...лично мне "Летчица" важна в первую очередь своей этичностью. Качество, у "професиональных второкласников ГШ", как я их помню, востребованное чуть менее чем никак.

Человек, создавший о себе мнение как о самом хамском хаме, которому регулярно приходится строго указывать на недопустимость его тона, вышупомянутый Наглый Критик Посадник, известный в миру как Алексей Борисович Кияйкин, ОПЯТЬ себе позволил ПУБЛИЧНОЕ ХАМСТВО. Он, видите ли, обладает утончённой этичностью. А учащиеся 2 класса гит.школы во главе со мной лично -- все насквозь антиэтичны.
"Сам дурак, Ваше благородие". Помолчал бы насчёт этичности-то.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

(в качестве преамбулы)
Заранее согласна, что создала себе имидж идиотки скандальной с понтами корявыми, несу полную чушь, и непонятно чего на форуме ЦАПа забыла, и ваще, кто я такая и что мне от вас надо, а раз уж мимо проходила, вот и шла бы себе мимо и всё такое.

Чего-то я в этой беседе не понимаю.
...лично мне "Летчица" важна в первую очередь своей этичностью - речь об этичности как о свойстве данной песни, а не личностном качестве НКП, в миру АБК.
Он, видите ли, обладает утончённой этичностью - на чем базируется вывод? Разве что на озвученном оппонентом предпочтении песен, в которых есть этичность? Примерчик чисто для наглядности. "Я люблю красиво приготовленное блюдо" не равно "Я красавец". По той же логике, фраза о невостребованности у второклассников ГШ подобных песен не является обвинением их самих в неэтичности. Возможно, мысль выражена не так развернуто, как надо бы, но прямого оскорбления не вижу.

Человек, создавший о себе мнение как о самом хамском хаме, которому регулярно приходится строго указывать на недопустимость его тона, вышупомянутый Наглый Критик Посадник, известный в миру как Алексей Борисович Кияйкин
Логичнее было бы написать: "Человек, которого я, Александр Николаевич Костромин, считаю..." А за всех-то зачем говорить? Давайте устроим опрос где-нибудь на нейтральной площадке. Дадим ссылку на ЦАПе, а вы отправите эту ссылку всем, кому посчитаете нужным. Я не думаю, что вы позовете людей, которые не в теме, с просьбой написать "Посадник - такой-сякой". Со своей стороны, могу обещать вам то же - ссылка только людям, знакомым с Алексеем лично или виртуально. Во имя чистоты эксперимента. Да, с одним условием: участники опроса называют имя, фамилию и город, клоны идут в... другое место. И вы увидите, действительно ли вся бардовская общественность считает Алексея "самым хамским хамом" и "НАГЛЫМ критиком". Лично я уверена, что тезис ваш будет опровергнут. Нет, все поголовно не скажут, что он светоч мудрости и образец для подражания, кто-то, вероятно, с вами согласится. Но будет достаточно людей, которые НЕ согласятся с вами.

Вот видит Бог, не хотела встревать с рогаткой между двух танков. Но, коль скоро речь пошла об этике, молчать в такой ситуации считаю НЕЭТИЧНЫМ.

_________________

Александр Николаич Костромин, очевидно, забыл, что я очень четко различаю ГШ и "профессиональных ходоков в ГШ", как "СП" и "профессиональную СП". Приношу извинения тем ученикам гитарной школы, которых задело сказанное. Мысленно представляю тех, кто послужил причиной сказанного, с постоянно срабатывающим рефлексом на песню как на упражнение в исполнении. "А, это мы учили в *** году".
Приношу извинения их педагогу, которому неприятно это читать.
А "наглого критика" "регулярно строго указывающий на недопустимость тона" ее ведущий на ОТМ больше не увидит. Пусть вздохнут свободно те, кто считает ее диалогом Кияйкина и Палея.
Дикси.

Пару слов в защиту Posadnikа. Обвинения Костромина неточны. Posadnik не самый хамский хам, т.к. не столько хамит, сколько проявляет бесцеремонность, обычно не с целью обидеть оппонента, а скорее, с целью развлечь публику и себя. Posadnik, разумеется, тоже иногда пытается обидеть оппонента, но, как я замечаю, когда сам сильно обижен. Правда, сильнее всего он обижается на правду. Обижаться на правду – занятие бесплодное, но так уж устроены люди (большинство людей). Начинаются поиски "этики", выяснения, "а ты кто такой"…
А вообще этот скандал чем-то напоминает операцию спецназа США по ликвидации Бен Ладена. Аналогия в том, что и сама ОТМ и, соответственно, Наглый Критик ОТМ – всё это детища самого Костромина. Я хорошо помню, как Костромин неоднократно использовал свой авторитет, демагогические приёмы и даже прямое администрирование, чтобы отвлечь внимание от севшего в лужу Наглого Критика.
Вообще ОТМ – яркий пример недоработанного "мозгового штурма". Нормальный брэйнсторминг состоит из трёх частей – подготовки, собственно штурма и анализа результатов. Здесь мы имеем только собственно штурм, т.е. совокупность безответственных высказываний о песнях, сделанных в условиях сильных помех объективности (прокурорский настрой, цейтнот, отсутствие текстов у большинства участников). Считать анализом результатов штурма заключительное слово автора или ведущего ОТМ, разумеется, нельзя. Я понимаю Костромина так – он вынужден делать шоу там, где нужна серьёзная работа. Но за что же тогда обижать участников шоу, честно пытающихся сделать его максимально занимательным? Обида авторов заложена уже в самой идее пляски на их костях, от неё в этих условиях в принципе не избавиться. Само занятие хамское, так надо ли выделять чем-то людей, которые ему соответствуют?

Posadnik >1) ну сколько раз твердили миру, что "Металлика" - художественная провокация, которая никак не соотносится с отношением автора к предмету...
Стар>Т.е., "на самом деле", песня "Тюк-тюк" призывает не к замене АП на АР (ак.рок), а к улучшению качества АП? Тогда почему символом этого качества выступает рок? Очевидная мысль автора (Чикиной) – рок есть высшая форма АП.
А правда, Posadnik, смотрите – там и слушают очень эмоционально и поют вместе с любимыми авторами и полная свобода от "условностей" и прекрасная музыка и высокий уровень исполнения (и гитара и вокал и артистизм!) и глубочайший философский смысл текстов... Короче, всё, что Вы хотите от АП, доведено там до абсолюта честными, самоотверженными профессионалами и огромными массами самозабвенных любителей (фанатов). И чем Вам тогда не близка основная мысль Чебыкина (и Чикиной): АП – это недомузыка+недостихи+недопение.
Короче – самодеятельность – ты, тень эстрады, знай своё место!
Или всё же не так? А что не так, если обстоятельно, членораздельно и без лишних эмоций?

Posadnik >2) ссылки на невнятные апелляции к ролевой песе - это, конечно. пять. Только толку с них столько же, сколько апелляций к блатной песне при обсуждении Высоцкого.
Стар> Ранний Высоцкий (1961-64 год) – это действительно почти полностью шансон, а не АП. Причём это самый низкий вид шансона – блатная песня. В этом нет противоречия, т.к. один и тот же автор может творить в разных жанрах. Более того, переход от низкого жанра к высокому был вполне естественным и для растущего таланта и для расцвета советской культуры в 1960-е годы. Однако уже у раннего Высоцкого в шансоне слышны элементы сильной стилизации, т.е. он, хотя и "рвёт страсти в клочья", но тем же самым и подсмеивается над своими героями и над самим стилем описания.
Вы, Posadnik, видите в текстах Медведева какую-то насмешку над стилем ролевой песни и её лир.героем? Приведите пример.
Или Вы видите в текстах Медведева мало общего с ролевой песней? Например, в песне "Вальс Гемоглобин"? Т.е. фразы типа "Звездною фрезой распилена планета вдоль по оси" или "Нас будет ждать драккар на рейде и янтарный пирс Валгаллы" – в устах серого волка из русской народной сказки! – Вас не смущают?

Posadnik >3) а это ничего, что и Чикина и Медведев к попсовикам в круге того же Ланцберга не причислялись? Я ее первый раз услышал в 2001-м на "Кострах" - и ничего, знаете ли. Высоколобые зануды и педанты (с) из "Зеленой горы" и Ко слушали с удовольствием. Или эта часть роты тоже идет не в ногу с Вами, господин поручик?
Стар> Здесь, на форуме ЦАПа, большинство отстаивает право ак. рока называться АП. Думаю, это общая тенденция. Т.е. такие, как я, makean и Костромин – в меньшинстве.
Даже платежеспособных любителей "ролевой" песни заметно больше, чем любителей АП. А любителей эстрады, рока и шансона сейчас в сотни раз (!) больше, чем любителей АП.
Но разве это что-то доказывает?
Вопросы истины не решаются голосованием, иначе прогресс был бы невозможен. К сожалению, у нас в АП (и вообще в России) сейчас самый настоящий регресс. Вам он тоже не нравится, но Вы хотели бы преодолеть количественный регресс, оставив качественный. Увы, это невозможно, т.к. это звенья одной причинно-следственной цепи. Признавая Медведева и Чикину за АП, Вы способствуете дальнейшему уничтожению жанра АП, а с ним – и движения АП, как явной "умной ненужности".
Хотите сохранить любимую Вами "ситуативность" – охраняйте жанр.
В одной из повестей Ю.Полякова есть характерный пример – одного человека за смелость прозвали "рыцарь джедай". А когда наступила перестройка, он выступил против неё с оружием в руках, т.к. видел в ней превращение России и СССР в неоколонию. И автор (Поляков) рассуждает – неоколонией Россия потому и стала, что, например, смельчака все называли по-иностранному, а он это не воспринял, как оскорбление. Поздно спохватился смельчак.

Posadnik >4) деградация АП идет не потому, что туда стали принимать всех подряд - а потому что публику перекормили манной кашкой. И из телевизора, и ежиками резиновыми, которые были актуальны пока была иллюзия бесконечно беспроблемного существования позднего СССР - это настроение я потом иногда ловил в КСП наукоградов. Но что-то не припомню я никакого размывания и деградации в кругах, в которых пели Анчарова, например
Стар> Действительно, деградация АП идет не потому, что туда стали принимать всех подряд, но и не потому, что публику перекормили манной кашкой.
Деградация АП наступила из-за ряда внешних причин. Прежде всего – падение культуры граждан СССР и, соответственно, России. В свою очередь, падение культуры было вызвано общим ухудшением качества жизни граждан, в т.ч. их здоровья, уменьшением свободного времени, снижением (расшатыванием) этических норм, увеличением уровня тревожности, страхов, болей и т.д.. В основе всех этих негативных явлений лежало резкое снижение скорости экономического и технического прогресса, наступившее в СССР в конце 1970-х годов.
За 1970-1980 годы темпы роста ВВП упали примерно с 7% до 2% в год. Соответственно стали закрываться физмат-школы и классы.
А что происходило дальше, Вы знаете не хуже меня.

В то же время, Вы правы, характерная для лучшей АП острота мысли и резкость слога, независимость от мнений "властей и народа" гораздо важнее, чем "чистота рядов". Когда есть жёсткая, неудобная мысль, любители просто хорошего отдыха под музыку чувствуют себя неуютно, им и отказывать особо не надо – сами уйдут, когда поймут, куда попали. А если не уйдут самодеятельные композиторы и исполнители – значит они наши, даже если сочиняют самодеятельную эстраду, сопутствующую АП, часто пограничную с ней. Такой поток в АП тоже нужен. Но в этом случае такие люди скромны, они понимают, что их высокий музыкальный уровень – не совсем то, что надо. В этом случае они завидуют авторам со скупыми муз. средствами, но с большим литературным содержанием. Так, в общем-то и было в 1950-60-х. Только во второй половине 1970-х самодеятельные попсовики и артисты постепенно освободились от скромности и… стали кормить публику манной кашкой бессодержательности. Сначала – в форме песен, представлявших собой как бы воспоминание о многих других АП. "Как бы", т.к. эту неявную компиляцию, фактически почти нарезку из других АП, выдавали за самостоятельное произведение. Бессодержательность тогда была отдалённо похожа на ролевую песню – это был повтор уже давно известного по другим песням (не по жизни и истории!), но своими словами. Мне трудно привести примеры, т.к. их не было смысла запоминать.
А уже в середине 1980-х стали заметны настоящие песни "ни о чём", где принципиально избегалась не только своя мысль, но и цитирование чужой.
Но при чём здесь "ежик резиновый" и другие романтические детские прописи элементарных норм общежития? Или Вы хотите сказать, что деградация АП началась с излишнего увлечения детскими песнями? Я этого не видел, никто из известных бардов и любителей это не отмечал.
Далее, Ваше утверждение, что в некоторых "кругах" деградации не было, т.к. там пели Анчарова – вполне возможно, т.к. деградация не шла изотропно и монотонно. Но что – причина, а что – следствие? Я всё же думаю, что пение Анчарова – следствие отсутствия деградации, а не наоборот.

Posadnik > как там у вас, господа пуристы, с классификацией унылого ф… "Ведь без Подола Киев невозможен..."
Стар> Шансон.
А почему вы, слуги грязнули, думаете, что классификация тут представляет какие-то трудности?

Posadnik > Только теперь, значить, размываются границы всяким ф…?
Стар> Нет. С конца 1970-х это стало заметно. Реально потеснили АП в середине 1980-х, почти вытеснили – к середине 1990-х. Потом АП взяла реванш (проект "Песни нашего века" и др.), но быстро всё почти (?) вернулось к положению середины 1990-х. В провинции все процессы медленнее, в разное время идёт местный реванш АП.
Уточняю – ситуация почти как в середине 1990-х. – с позиций периода расцвета АП.
Кстати, интеллигентные люди не употребляют лагерные ругательства, даже говоря о блатной песне. И Вам не советую.

Posadnik > 5) Эстрадой, грубо говоря, является также и многое написанное Сухановым, Вахнюком, а уж как эстрадно то, что писал Шангин-Березовский... Сама по себе эстрадность никак не коррелирует с принадлежностью к АП. Потому что только текстологией и музыковедением она не идентифицируется. Требуется включать как минимум факторы, работающие в фольклоре - оценка ситуативности и оценка аудитории. А вот тут и начинается затык с раскидыванием "этого туда, этого сюда". Поскольку внемузыкальные и внетекстовые критерии у каждого поколения свои.
Стар> Действительно, многие барды второго ряда пишут и АП и эстраду и шансон. Да и Ким, хотя явно первого ряда, писал и шансон ("Шванке") и многочисленные песни для театра и кино, промежуточные меж АП и эстрадой, часто ближе к эстраде, а то и к шансону. Шансонность раннего Высоцкого очевидна. И т.д.. Автор может творить в разных жанрах.
Можно ли ситуативностью (манерой исполнения, выбором аудитории и места встречи) перевести эстраду или шансон в АП и обратно? Можно, но, как говорится, "всё яд и всё лекарство – дело в дозе".
Хороший актёр может интересно читать вслух телефонную книгу. Но недолго!
Хорошему актёру нужна хорошая пьеса.
Чтобы ситуативность движения АП сохранялась, нужны песни жанра АП.
И про поколения – не стоит. Если нынешнее поколение не способно решать трудные (реальные) интеллектуальные задачи в искусстве АП, это не значит, что у него нет такой необходимости. Просто, когда бог хочет кого-то наказать, то сначала отнимает разум.
Вспомните Бродского: "Есть истинно духовные задачи/ А мистика – есть признак неудачи…"

Позвольте частично прицитировать Ивана, господа педанты (здесь он почему-то молчит): Прошу администраторов перенести последнюю полемику в Болтовню, где ей и место.

Как-то вы уж очень круто примазались к Александру Николаевичу))))
Про то, что молодежь уже несколько тысяч лет как ни на что толковое не способна, уже кто-то говорил.

Стар, вы настолько хорошо знаете "что", "где", "почему", "как надо" и "как не надо", что мне страшно становится. Прям как у Галича

P.S. Поддерживаю Геннадия, насчет переноса части постов в другую тему.

Пару слов в защиту Медведева. Да, у него и русский волк про драккар и Валгаллу разговаривает, и Добрыня по Трансваалю едет на синем поезде - экое безобразие... Зато у него тексты объемные, многоуровневые, а образы в них - как бриллианты, которые, в зависимости от освещения, играют разными красками. Например, строчку "ТЯНЕТ ГУЛКУЮ ПЕСНЬ МЕХ ПОД НОГОЙ" вполне можно трактовать как "НА ХОМЯЧКА НАСТУПИЛИ". Может быть, хомячок не там и не перед теми выпендривался? Но автор не дает готовых ответов. Имеющий уши да услышит.

_________________

Федерико Гарсиа Лорка

из советов поэту

Между стихотворением и деревом та же разница, что между ручьём и взглядом.

Ни мыльных пузырей, ни свинцовых пуль. Настоящее стихотворение должно быть незримым.

Учись у родника, который лихорадит ночные сады, и никто не знает, когда он смеётся и когда плачет, когда начинается и когда кончится.

На перекрёстках пой вертикально.

Не лишай стихи тумана - иной раз он убережёт от сухости, став дождём.

Строение и звучание слова так же таинственны, как его смысл.

Никогда ничего не объясняй и не стыдись равного трепета перед бабочкой и бегемотом.

Твой рацион: на севере - вино и звёзды, на юге - хлеб и дождь.

Встречая слово "нет", пиши сверху "да", а натыкаясь на "да", сразу зачёркивай.

Учти и помни, что лягушка строго критикует бредовый полёт ласточки.

Когда начинается "ты слазь, а я сяду" - ломай стул и в эти игры и не играй.

В неприкаянной смуте предвечерья, когда люди вздыхают, а у деревьев голова раскалывается от птиц, выключи сердце и примерься к широким вёслам заката.

Если море тебя печалит, ты безнадёжен.

1924

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

... и только в России, только во второй половине 20 века, возникла идея, что поэт может быть и больше, чем поэт...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

...но уже в начале 21го поэты от этой идеи кажется устали.

поэты от этой идеи кажется устали.

Не идеи - заблуждения.

Можно, мы вернёмся к теме?
Мне кажется рассказ (стихотворение) - это как географическая карта. На карте нарисованы речки и поля, высоты и овраги, кое-где обозначены полезные ископаемые. И всё. Нигде не указано, чем пахнет ветер, как пушист или, наоборот, холоден снег, или о чём пели птицы перед рассветом.

Вот, например, рассказ о журавлях. Если мы после прочтения рассказа что-то об этих птицах узнали, информации было достаточно (но не чересчур), значит "карта" получилась хорошей. Учительница поставит 5, тема раскрыта.
Но если, кроме того что написано в рассказе, мы можем представить себе ещё многое другое (например, благодаря удачной аллюзии или ассоциации), то "карта" становится многомерной, а рассказ талантливым. Мы видим больше, чем нарисовано.

Поэзия (как мне кажется) - нужна для того, чтобы из "двумерной" карты слов возникали многомерные замки образов. Например, написано "... я закрывал ладонью их, и веки, не веря, что их пробуют спасти, метались, точно бабочки в горсти". Тут, кроме просто картинки "ладонь на глазах" ещё тактильные ощущения, временные ощущения (воспоминания) и много-много эмоций (любовь, страх, доверие).

Здесь важно не только как написано, но и умение читать. Если читатель не видел ничего сложнее лубка (это ни в коем случае не относится сейчас ни к кому из участников дискуссии), то представить себе целый мир из 32 строк он не сможет.

Даже и тот, кто умеет читать вдумчиво, может не заметить каких-то граней. Просто потому, что ему это "перпендикулярно". Например, есть люди, которым вообще не важны запахи, и что толку для них в слове "прель" - никаких особых ощущений!

По-моему, "Лётчица" это песня, которая для некоторых обрастает измерениями и становится чудным видением. А для других распадается на мозаику отдельных проекций. Вторые спрашивают "А что вы видите?" Первые пытаются связать кусочки, восстановить свою многомерную картину и передать вторым. Получается (судя по теме) плохо. Просто песня вторым "не попала" и, скорее всего, не сможет попасть. В результате, диалог сводится к: "я не понимаю этой песни, не люблю и петь не буду", а в ответ: "а я эту песню чувствую, люблю и буду петь" - вот и поговорили.

Легко с просто плохими песнями. С плоскими как административная карта Тьмутараканского района. С теми, что надувшись в пространстве и времени лопаются от одной идиотской строчки.
Но "Лётчица", как мне кажется, песня хорошая и сложная настолько, что в её обсуждении уже 13 страниц. Правда, тут то "тягостные раздумья о судьбах моей Родины", то переходы на личности, но тема-то задана песней.

-----------
Вдогонку
Можно ли Лётчицу петь хором? Давеча у костра пели в 7 ртов. Не хор, конечно, но больше половины.

Оно и видно по результатам.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

[quote="rtkr"]Можно, мы вернёмся к теме? Вторые спрашивают "А что вы видите?" Первые пытаются связать кусочки,
Вот просто замечательно сказано! Зачем мы тут все, первые и вторые портим друг другу нервы и спорим каждые о своём, вторым ( или первым ) совсем непонятном? Я не хочу сейчас поднимать вопрос, кто прав а кто нет, но всем же понятно, что образовались "первые" и "вторые", что общего у них практически близко к нулю, и что те и другие держатся только за ничего не значащие сегодня слова "авторская\бардовская" песня. Господа, давайте всё-таки как-нибудь поделим эти термины, или придумаем новые,слава богу, русский язык богат.
Мы уже теперь уже все "первые" и "вторые", и уже очень давно, что ж мы друг друга мучаем? Вот сайты как бы частная собственность... проблема, конечно...

Отучаемся говорить за всех
Не-а. Не за слова.
А заодно поделим конкурсы, концертные площадки и т.п. Ибо главное - идеологическая чистота, а творчество - да хрен с ним.
"Не всех же к одним и другим причислять, господа!" (с)
Нужна сильная рука, чтобы вывести вредный элемент с площадок обсуджений. "Мы будем просто-таки нещадно бороться..."

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Стар> Т.е. такие, как я, Makean и Костромин – в меньшинстве.
Алексей> Как-то вы уж очень круто примазались к Александру Николаевичу))))
Стар> Несправедливое и глупое замечание.

Стар> Если нынешнее поколение не способно решать трудные (реальные) интеллектуальные задачи в искусстве АП, это не значит, что у него нет такой необходимости.
Алексей> Про то, что молодежь уже несколько тысяч лет как ни на что толковое не способна, уже кто-то говорил
Стар> К сожалению, периодически почти так оно и есть. Конфликт поколений не всегда одинаков.
Как правило, есть нормальный конфликт поколений, когда новое поколение в зрелые годы в целом знает и умеет больше, чем старое, но уважает его, т.к. осознаёт преемственность. А есть антагонизм, когда новое поколение знает и умеет меньше, чем старое, но не уважает его, т.к. истинные знания и умения ценятся меньше, чем их имитация, ложные ценности или полное бескультурье. Например, антагонизм возникает, когда молодежные банды захватывают власть в обществе. Отголосок этих событий, кстати, виден в русских народных сказках, где побеждает младший сын (Иван-дурак). Вместо волшебных сил в реальности используется сначала конспирация и ложь, а потом – зверское насилие.
Нормальный конфликт поколений характерен для времени прогресса, антагонизм – признак деградации. "Настали тяжёлые времена, дети не слушаются родителей и каждый хочет написать свою книгу". Это было написано в Древнем Египте, вероятно, в начале одного из периодов деградации. (Обратите внимание – плюрализм, как один из признаков деградации) Др. Египет трижды подходил к потолку развития "древнеазиатского строя", т.е. рабовладельческой деспотии и каждый раз деградировал, терял завоевания своей науки и культуры (иногда – почти полностью). В результате, например, за период от 2000 до 1000 лет до н.э. математические знания в Др. Египте почти не изменились, хотя были на удивление высокими уже 4000 лет назад.
Сегодняшние молодые люди легко могут найти в Сети десятки ответов на любые вопросы, но оценить их истинность, как правило, не в состоянии (если это не повседневные проблемы быта).

За последние несколько тысяч лет в разных регионах уже раз 15-20 наступали времена сильной деградации. В эти периоды в этих местах (странах, империях, "цивилизациях") резко падала культура населения, его выживаемость и обороноспособность.
Соответственно, молодёжь ускоренно теряла желание учиться, трудолюбие, уважение к старшим и вообще к морали. Иногда падала рождаемость, всегда росла смертность, прекращалось развитие науки и техники, уничтожались предметы и люди – носители культуры, распространялись суеверия и мистицизм. Лев Гумилёв, исходя из несколько бредовой концепции "пассионарности" этноса, эти явления описал довольно подробно, как переход этноса в фазу "обскурации". Многочисленные авторы лженаучных "цивилизационных" концепций истории также отмечали неизбежность заката любой "цивилизации".
Реально же при этом всегда наблюдается либо кризис достижения потолка развития в рамках данной общественно-экономической формации (ОЭФ), либо кризис зависимого (угнетённого) развития, в т.ч. "переуправления" со стороны государства. (Здесь и далее – терминология профессора МГУ, д.и.н. Ю.И. Семёнова. Оч. рекомендую его книгу "Философия истории".) В последнем случае ОЭФ превращается из нормальной формации в периферийную "параформацию", ОЭФ с политарным искажением. У нас в России сейчас кризис "переуправления" государства периферийного капитализма на фоне приближающегося (почти наступившего) кризиса достижения потолка развития центрального капитализма. А перед этим был кризис достижения потолка развития преждевременного социализма. Непрерывный кошмар в течение 22 лет. Чтобы его не заметить, надо сильно отупеть. Что исторически мгновенно и произошло с "лучшими умами". То ли ещё будет, о-ё-ёй.

Алексей> Стар, вы настолько хорошо знаете "что", "где", "почему", "как надо" и "как не надо", что мне страшно становится. Прям как у Галича
Стар> Жизнь не так проста, как кажется. Она ещё проще.
Именно эта смешная мысль лежит в основе современной цивилизации. По сути, это не что иное, как утверждение, что в основе всех сложностей – простые законы (аксиомы), управляющие очень небольшим количеством первичных сущностей ("стихии", атомы, элементарные частицы, классы). Это немного не то же самое, что у Галича? А началось всё в древней Греции, где впервые была выдвинута грубая идея не мистического Единого. (В Китае похожая, но излишне образная идея Дао не дала сравнимых результатов и мистифицировалась в позднем даосизме.)
А если "без философии", то меня легко превзойти в любом вопросе, если достаточно углубиться в него. Я отнюдь не энциклопедист. Но Вы же не хотите серьёзно размышлять и искать информацию.
Вы хотите отстаивать Вашу точку зрения, не задумываясь, откуда она у Вас взялась.
Возможно, Вы просто хотите примазаться к большинству. (Возвращаю комплимент.)
Т.е. для спора с Вами мне действительно достаточно иметь одномерное мышление. Оно всё-таки – шаг вперёд, по сравнению с "точечным", нульмерным. Только не подумайте, что я обвиняю Вас в лени. Я уверен, что у Вас есть серьёзные причины избегать серьёзных размышлений. Может, сами расскажете?

Елена Лещинская >Например, строчку "ТЯНЕТ ГУЛКУЮ ПЕСНЬ МЕХ ПОД НОГОЙ" вполне можно трактовать как "НА ХОМЯЧКА НАСТУПИЛИ".
Стар> Пример неудачен. Ваша неожиданная трактовка не соответствует прилагательному "ГУЛКУЮ", т.к. придавленный хомячок звучит не гулко, а, в лучшем случае, пронзительно.
Псевдомногомерность в песнях Медведева получается не за счёт нелогичных трактовок, а за счёт нелогичного, порой чисто ассоциативного текста, которому может соответствовать множество вполне логичных трактовок. Однако все эти трактовки не несут нам информацию о внешнем мире или реальных проблемах автора, не считая того, что ему явно скучно жить и он хотел бы разнообразных, но безопасных приключений. Он хочет играть в приключения. Потому и почти все его песни – "ролевые". Если бы я не читал когда-то книгу – "Последняя экспедиция полковника Фоссета", я бы не понял ссылку на него в песне "Вальс Гемоглобин". Но что я узнал из этой ссылки? Что Медведеву нравятся авантюристы? Да вся песня (и много других его песен) этому посвящена – т.е. из этой ссылки я просто ничего нового не извлёк. И я так и не понял, что в авантюристах хорошего, кроме того, что про них интересно читать. А рассказывает про них Медведев скучно – просто упоминает имена, персонажи и приключения, знакомые ему по книгам. Художественного доказательства не получилось. Даже упоминание реальной атомной бомбардировки Японии – такая же спекуляция, как и всё остальное.
Не сердитесь. Я вовсе не против ролевой песни, как таковой. Есть прекрасные образцы, как и на эстраде. Но мы же в ЦАПе сейчас.
Лучшие образцы ролевой песни похожи на АП, только с креном вторичности или избытком абстрактности чувств, неопределённости, книжной условности обстоятельств. Например, песни "Алькора" на стихи "Медведя" (не помню, чья это кличка) к повести М.Семёновой "Волкодав". Они могут быть прекрасно поняты и без чтения повести. Более того, попытка соотнесения с сюжетом ухудшает восприятие, обедняет впечатление. Т.е. условность здесь – на пользу делу.
Что-то интересное было у "Сказочника", у "Хали"…
Но в большинстве случаев эти песни интересны только узкому кругу любителей имитации мышления и "безопасных приключений". Их переполняет ложный пафос псевдогероев, псевдопервопроходцев, дешёвой книжной псевдоромантики. В итоге в большинстве случаев имеем псевдоинтеллектуальность. Конечно, это лучше, чем ничего, но в небольших дозах.

Марена> Между стихотворением и деревом та же разница, что между ручьём и взглядом.
Стар> И Лорка прав! Представьте:
Графиня с остановившимся на книжке Лорки ВЗГЛЯДОМ бежит к РУЧЬЮ. Как же она сильно сейчас о ДЕРЕВО стукнется! А не читай на бегу СТИХОТВОРЕНИЕ…
Шутки шутками, но некоторые стихи Лорки в русском переводе я читал под фламенко – потрясающе звучит. Особенно "Сигирийя". Как-то его и анализировать не хочется…

Видимо, пора дать конкретный анализ "Летчицы". Чай, не Лорки сочинение. Цель – проверить впечатление эстрадности. Будем рассматривать текст по четверо/восьмистишиям, безжалостно разрубая нежную ткань поэзии. И, разумеется, никакой мистики, хотя она и оправдывает любой бред. Не потому, что нельзя, а потому, что лишнее – нет конкретных терминов в тексте, оправдывающих обращение к ней. Не будем плодить лишние сущности. Заметим только, что мистическое толкование текста всегда возможно, и поэтому излишне, если есть реальное, хотя бы частично связное толкование. Здесь бредовость текста, на мой взгляд, недостаточна, чтобы непременно требовать мистики.

Катрен 1 – простое содержание, простая поэтическая форма, бодрое настроение, подчёркнуто чёткий синтаксис, разрыв слов – напоминает детскую считалочку. В сумме с лёгким намёком на буквально скрытую сексуальность "девушки-лёт-чи-цы" – всё это создаёт определённый романтизм подростково-юношеского возраста.

Катрен 2 – форма проще, рифмы просто вызывающе примитивны (ты – цветы), но содержание слегка усложняется образом "белых цветов" в небе, которые "можно видеть любя". Ничего реального с этими цветами не соотносится без сильной натяжки. Облака слишком большие, к тому же их ночью не видно (см. катрены 4 и 5) и они вряд ли "злые" (см. катрен 8 ), разрывы зенитных снарядов – ни к селу ни к городу, салют – тоже. Морозные узоры на стекле самолёта – это опасное обледенение (здесь – неуместно), если же их в небе рисовать следом самолёта – то не "видит", а "пишет". Далее, примитивная категоричность утверждения "под ними всегда только ты" означает демонстративное пренебрежение к вариативности жизни, очевидно, символизируя тем самым силу любви. (Характерная эстрадная манера. Невольно вспоминаются "Ландыши" (1955г.) с теми же рифмами в первом куплете и похожим по категоричности утверждением в третьем "Я не верю, что года/Гасят чувства иногда".) Т.е. ясно, что видение "белых цветов" – это описание не внешнего, а внутреннего мира лётчицы и, видимо, всех влюблённых. Вряд ли речь идёт о галлюцинациях. Скорее это какая-то характеристика чувств героини. Видимо, таким нелепым способом автор хочет сказать, что чувство любви так же прекрасно, нежно и целомудренно, как цветы. А белые они, вероятно, потому, что автор рассчитывает на какие-то ассоциации с белым платьем невест. Тогда "белые цветы" – вызывающе примитивный (абстрактный, бедный) образ расцветающего чувства любви и надежды на его реализацию. Теперь утверждение "под ними всегда только ты" означает такую силу любви, которая предполагает верность избраннику, единственность чувства. В принципе, все эти и дальнейшие "демонстративности" можно трактовать, как элементарную неумелость и небрежность, но такая трактовка не устроит фанатов Чикиной. (Я не фанат и "для себя" трактую именно так, т.е. – как халтуру исписавшегося или обнаглевшего от популярности автора, но это не всем интересно.) Тем не менее, даже предполагая преднамеренность случайности (бредовости) образа "белых цветов", надо признать его топорную примитивность, т.к. он ничем не поддержан и роль образа, строго говоря, не выполняет. Если бы любовь сравнивалась с чем-то конкретным, например, с розой, мы бы ощутили её красоту и ценность. Если бы с ландышем – чистоту и скромность. И т.д. Абстрактное сравнение с "цветами вообще" – малоинтересно. А здесь, к тому же, об этом сравнении надо ещё догадаться. Получается порочный круг – о том, что "белые цветы" – это любовь, мы догадываемся, т.к. любовь – красивое, нежное чувство. А потом мы должны эти же "цветы" трактовать, как доказательство красоты и нежности любви героини? Тогда это демонстративная поэтическая слабость, пренебрежение к известным законам мастерства. Можно ли это считать пролаганием новых путей, как у Окуджавы, с его намеренным опрощением в АП? Увы, нет. У Окуджавы – подражание безграмотному "народу", что создаёт новый стиль в поэзии, А у Чикиной – подражание эстрадной манере, т.е. использование уже известного стиля. (Типичная эстрадная графомания, на мой взгляд.)
Тем не менее, образ "белых цветов" играет большую роль в этом тексте, но не художественную, а психологическую – с этого образа начинается сообщение "посвящённым" ощущения якобы "многомерности", таинственности песни. Во-первых, до правильной трактовки далеко не всякий дойдёт. Во-вторых, на проход порочного круга надо время, иначе не получишь эстетического впечатления. Т.е. даже у знающих ответ должно каждый раз возникать ощущение неудобства, как бы непривычности уже привычного текста. Сходные ощущения возникают при прослушивании действительно глубоких текстов, настолько насыщенных реальным смыслом, что каждый раз переживаешь их, почти как впервые. Т.е. "белые цветы", примитивные сами по себе, имитируют интеллектуальную глубину, а для многих так и остаются загадкой.
Повтор "Она любит тебя, она любит тебя" – такой же прямолинейный примитив, если не считать случайной ассоциации с лозунгом проповедников "Иисус любит тебя!".

Катрен 3 (Припев1) – поэтическая форма резко усложняется, но содержание остаётся таким же случайным (необязательным) и примитивным. Фактически, если первые два катрена означают "она любит тебя и достойна любви, потому что девушка", то Припев1 означает "ты её не любишь и не видишь её любви". Но поскольку о предмете любви ничего не известно, то это равносильно "её никто не любит, т.к. все заняты мелочами жизни". Именно это и символизирует то, что любимый, как нарочно, смотрит на небо только "по вечерам – зимой" – т.е. когда темно, или "в дождь", когда оно закрыто тучами. Мол, днём, в ясную погоду, когда можно увидеть лётчицу (т.е. любовь) в небе (т.е. в своей душе), народ занят бытом и на небо не смотрит. Случайность, небрежность, натянутость, просто ложность этой образной системы очевидна. С гораздо бОльшим основанием можно связать погружённость в быт именно с ненастьем и темнотой, а возвышенные чувства, в т.ч. любовь – со светом и радостью (в т.ч. от хорошей погоды). Т.е. всё наоборот. Типичная эстрадная халтура на содержательном уровне, замаскированная некоторой синтаксической изощрённостью. Эти натяжки однако, не случайны, а, с точки зрения фанатов Чикиной, по-прежнему демонстративны, что придаёт содержанию оттенок не глупости, а бредовости, трактуемой, как таинственная многомерность. (Я на это смотрю проще – глупость, как и в начале.)
Справедливости ради надо сказать, что Чикина действительно не одномерна. Как ни желает она создать эстрадную халтуру, а невольно создаёт образ вечно тёмной, ненастной и опасной среды, в которой живёт её любимый. Понятно, что и это натяжка, но невольная и художественно оправданная. Именно унылость жизни – главное препятствие любви. Однако, получается, самое главное автор говорит не благодаря, а вопреки своей образной системе. Т.е. не научилась ещё работать профессионально-бездарно.

Катрены 4 и 5 – восприятие содержания резко усложняется, поэтическая форма – снова простая, тревожное настроение. Впечатление бредовости резко усиливается, т.к. становится непонятно – что автор хочет от любимого своей лётчицы? Почему вдруг определённое время суток (ночь), когда только что было любое время года? При чём тут "культурный враг" в телевизоре?! Как автор к нему (врагу) относится? Что за "красная точка" в окне? "Что так носится там у тебя за плечом?" Почему "любя" надо "рвать небо" и почему оно "прочное"?
Тут можно привести много ответов, но именно поэтому напрашивается единственный – всё это просто полубессмысленный набор тревожных и кокетливо-нелепых фраз, подводящих слушателя к эмоциональному восприятию мысли, ясно и просто выраженных в последних двух строчках:
"Как тревожно на свете и как горячо
Она любит тебя, она любит тебя."
В то же время этот набор тревожных фраз играет также и роль улучшателя образа любящей лётчицы. Она теперь показана не только, как носитель стандартной женственности (т.е. обладательницы лица, волос и коленок), улучшенной умением пилотировать самолёт. Теперь нам её показывают, как носительницу стандартной интеллектуальности – она что-то знает про "культурного врага" в телевизоре и способна неопределённо иронизировать на эту тему, представляет опасность ночной тишины в современной России, но не считает, что жизнь сводится к выживанию ("что-то есть ещё"). При желании, метафору прочного неба можно прочесть, как способность сокрушить все преграды (например – разрушить "железный занавес"), чтобы встретиться с любимым, поскольку всё на свете чепуха по сравнению с желанием реализовать любовь. Скорее всего, это желание выйти замуж, но не обязательно.
Про "красную точку" много писали. Это и лазерный прицел, и габаритный огонь на крыле самолёта, и фонарь на башне ретранслятора телепрограмм и отражение в темном окне сигнала работающего телевизора. От себя добавлю – это подмигивающий красный глаз одноглазого Серого Волка, который отвезёт Ивана-царевича к Василисе Прекрасной. А одноглазый он, потому что ему другой глаз "культурный враг" подбил…
"Многомерность"? Или, всё-таки, бред?
Ну вот вам ещё одна необязательная трактовка: "прочное небо" – это моральная высота, на которую вознесло "лётчицу" традиционное воспитание. Её (высоту) надо преодолеть (порвать), чтобы, порвав с моральными условностями ("небом"), соединиться с любимым. И "культурный враг" в телевизоре теперь не противник, а союзник по сокрушению морали. А мерцающая красная точка в окне – это нервные затяжки сигаретой. Сейчас "лётчица" её докурит и пригласит любимого на рандеву "под секретный лопух". Или таким "лопухом" она считает самого любимого – носителя мужской секреции – см. Припев2.
Сколько вам ещё трактовок придумать, чтобы вы поняли, какая это всё чепуха?

Катрен 6 (Припев2) – восприятие формы и содержания одновременно резко усложняются. Однако усложнение формы реально, а усложнение содержания – фиктивно. Перед нами демонстративный бред, имитирующий неведомый глубокий смысл. (Выдумывайте, кому не лень!) Одновременно тревожное и ликующее настроение.
Как я уже писал, на бред можно проецировать любые смыслы, чем и пользуются фанаты Чикиной. Например, весь Припев2 можно считать метафорой – "настоящая любовь возможна только на лоне природы или в сельской местности". Правда, учитывая предыдущий текст песни, получается "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но то, что здесь создаётся неплохое впечатление, закономерно. Это бред с достаточно чётким эмоциональным сценарием. Мы уже готовы к нему предыдущим нагнетанием чепухи. "В этом безумии есть своя система." В конце концов, бессловесная музыка тоже может быть эмоционально осмыслена.

Катрены 7 и 8 – практически повтор катренов 1 и 2, возвращается бодрое полудетское настроение, отягощённое лёгкой тревогой, типа – а в того ли я влюбилась? Потому и "белые цветы" теперь "злые". Очевидно, намёк – "любовь зла" и т.д..

Итог – содержание песни незначительное, примитивное, местами даже имитация смысла.
Как справедливо заметила Rtkr: "Не каждая песня должна порождать глубокие размышления, правда?"
Однако в паре мест присутствует ирония и намёк. Автор презирает интеллект слушателя, но всё же вступает с ним в диалог, правда, не сообщая ничего нового. Поэтическая форма – доступная для широких масс, иногда примитивная, но местами весьма развитая. Относительно богатая эмоциональная палитра, интересный эмоциональный сценарий. При всём отвращении автора к реальности, фон действия узнаваем (современная Россия, постСССР). Любовная тематика, отягощённая намёками на переживания девушки по вине равнодушных, малоинициативных мужчин, вообще довольно типичная для современной эстрады. (Вспомнить примеры не смогу – очень уж всё безлико.) В советское время что-то похожее на эстраде слышалось вроде бы гораздо реже (помню только "Робот, ты же был человеком…").
Вывод – это не АП, а современная эстрада, хотя по форме и не традиционная. Впрочем, как ак.рок, возможно, ничего нового. Как эстрада – наверное, хорошо (судя по отзывам знающих людей). Но мне именно эта песня у Чикиной не очень нравится даже, как эстрада. Раздражает использование мотива, напоминающего что-то простое и серьёзное при явной легкомысленности содержания. Будто сочинила музыку к хорошему стихотворению большого поэта, а потом взяла и подставила свою графоманию. И совсем плохо, что эта песня удачно имитирует "умную" АП, создаёт у многих иллюзию многомерности содержания. А оно (содержание) всего лишь полубессвязно.

Всё, "закрыл тему"? Нет, конечно. По-настоящему "всё" было бы, если бы я мог показать популярную современную АП на ту же тему, но решённую действительно глубоко, возвышенно и оптимистично. В принципе, я знаю такие песни (в основном, женские), но не точно по теме. И они, похоже, не так популярны, как пресловутая "Лётчица". Может быть, хотя бы в данном случае, мешает сама тема, как слишком затасканная на эстраде?
И, конечно, я не надеюсь, что убедил фанатов Чикиной не пользоваться термином АП по отношению к "Лётчице". Некоторые их возражения любопытны. Интересна позиция Marena. Posadnik вообще так же неисчерпаем, как атом. Одна "Лестница странников" чего стоит…
Разумеется, хотелось бы найти что-то общее с Rtkr – но там одни эмоции (замечательные!). А вот Алексею и пи/2 я бы посоветовал меньше придираться к словам и больше думать – что за ними стоит.
Впрочем, интересные, разумные вещи говорили, в принципе, все. (Правда, мистический уклон Sch был для меня неожиданностью.) Но хотелось бы не только говорить, но и договориться. Вас же не заставляют отказаться от любимой песни. Просто надо признать, что это другой жанр, другое измерение, по своему (музыкально, актёрски…) объёмное и не нуждающееся в мимикрии под АП. Сопутствующий поток не должен вытеснять мэйнстрим.