Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Суббота 03 Май 2025 12:05:29 AM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Детская память
СообщениеДобавлено: Четверг 22 Сентябрь 2011 04:20:36 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Детская память

Низко небо, но светло.
Сквозь оконное стекло
Серый "дом НКВД"
Наблюдаю при дожде
Из подвала супротив…
У меня не корь, не тиф,
Просто – сломана нога
И, как семечек лузга,
Надоедлив вид в окне.
Год шестой примерно мне.

Третий месяц я лежу,
Перевёрнутый, как жук,
Мыслей ноль да минус чувств,
Только двигаться хочу.

Щёлк! А может без щелчка
Всё переменилось:
В небе Солнце и легка
У судьбы немилость.

За собою тяжкий гипс
Волоку бесслёзно,
Не беда, что тянет вниз
след удара грозный.

...Затемнение... И свет.
Боли – нет. И гипса – нет!

На дворе своём стою,
Вспоминаю жизнь свою.

Так: бежал, упал и вот –
Испарился
Целый
Год!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 25 Сентябрь 2011 10:43:47 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 09:22:32 AM
Сообщения: 197
Здесь - достаточно внятны: идея, сюжет, образы, лексика, юмор.

Вторая строфа, окончание - безупречны.

То, что мне показалось "не доведённым до совершенства":

"Эн-ка-вэ-дэ" - литературное произношение, к рифме на "де" напрашивается издевательско-частушечное "эн-ке-ве-де". Может, так и задумано, хотя - общее настроение, скорее, лирика, чем сатира.

"...сломана нога (у меня), "надоедлив вид в окне":
"И" - лишнее, вставлено для заполнения размера.

"В небе Солнце.. и немилость" (если нет запятой после "Солнце")
"У" мне тоже кажется лишним. "Судьба мила/не мила ко мне"="я ощущаю милость/немилость" , а не "у судьбы была к нему милость"

"след... грозный" Угроза - характеристика будущего, след - характеристика прошлого. "След грозного удара" - понятно: удар был грозен, остался след.
След удара может быть грозным (например, последствиями, осложнениями), но здесь - речь о гипсе, который, собственно, и не след удара, а "след лечения".

А в целом (и это, на мой взгляд, самое важное): интересно было прочитать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 26 Сентябрь 2011 08:39:02 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Почему-то тяжело читается, хотя, когда продираешься, остается приятное впечатление.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 26 Сентябрь 2011 11:40:06 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Genby, большое спасибо за откровенный, подробный, заинтересованный разбор.
Теперь о частных замечаниях.

"Серый "дом НКВД"
Наблюдаю при дожде"

Всё верно, тут неточная рифма, а в остальных местах - точные, т.е. это не приём, а несовершенство.
Пробовал исправить, но жаль терять колоритную деталь, примету эпохи, устаревшую уже и тогда. Так и оставил эту шероховатость. Пожертвовал формальным совершенством ради содержательности и остроты подачи.

Второе замечание более спорно.

"У меня не корь, не тиф,
Просто – сломана нога
И, как семечек лузга,
Надоедлив вид в окне."

Если последовать Вашему замечанию, то "и" надо убрать, например, заменив "как" на "будто":

Просто – сломана нога,
Будто семечек лузга,
Надоедлив вид в окне.

Естественно, возникает вопрос при чём тут "семечек лузга" и "Надоедливость вида в окне"? Как они связана со сломанной ногой? Ответ понятен из дальнейшего - вид из окна надоел, т.к. я неподвижен из-за сломанной ноги (что бывает далеко не всегда). Но это другой оттенок чувств, т.к. другая последовательность переживаний. А в исходном варианте у меня акцент на то, что сломанная нога и надоедливость вида в окне – два одновременных и как бы независимых источника страданий.
Не касаясь вопроса, какой вариант лучше, хочу обратить Ваше внимание на то, что "и" здесь выполняет отнюдь не только роль заполнения ритма.

Приведу ещё один пример. Сравните:

"И был вечер и было утро – день первый."

Здесь оба "и" формально лишние. Однако они здесь используются для создания бОльшей торжественности изложения. А если убрать первое "и", торжественность уменьшится, но сохранится гладкость, неторопливость повествования. Если убрать оба "и" и второе "было", фраза станет торопливо-суховатой.

Аналогично у меня предлог "и", соединяющий две части предложения в одно сложное, служит не только для формального сохранения ритма, но и для плавности, непрерывности, приятности повествования, которое здесь выступает контрапунктом тягостного состояния неподвижности и, как Вы правильно заметили, создаёт даже слабенький эффект самоиронии, который затем усиливается образом беспомощности, как у перевёрнутого жука.
Кстати, союз "и", являясь самым "употребимым" словом русского языка, выполняет исключительно стилистическую функцию, т.к. всегда может быть заменён на запятую или просто удалён без потери смысла. Тем не менее, словом-паразитом этот союз не является. Иначе придётся признать, что поэтическая речь, например, Пушкина изобилует словами-паразитами.
У меня здесь же ещё несколько раз используется этот союз:

"В небе Солнце и легка"
"...Затемнение... И свет."
"Боли – нет. И гипса – нет!"
"Так: бежал, упал и вот"

Везде можно убрать союз "и" без потери смысла и ритма. (Например, "…Затемненье... Снова свет.") Однако стиль при этом станет слегка более "рваным", "нервным", появится ненужная экспрессия, ненужные оттенки смысла. Умеренное употребление союза "и" делает повествование более приятным, "лёгким", украшает стиль изложения.

Следующее замечание:

"В небе Солнце и легка
У судьбы немилость."

Почему "У судьбы немилость ", а не "судьбы ко мне немилость "?
Мне кажется, это одно и то же, т.к. в обоих случаях "судьба" одушевляется. Ясно, что речь идёт о немилости судьбы ко мне, т.к. "я" – единственный одушевлённый объект повествования, кроме самой "судьбы". Из двух равнозначных выражений выбрано подходящее по ритму.

Наконец,
"след удара грозный" выглядит немного искусственно. На самом деле "след удара" (тот же гипс) выглядит не "грозным", а "страшным", т.е. пугает, но ничем не угрожает. Однако, всё страшное напоминает о грозящей опасности тому, кто её пережил, и поэтому психологически является "грозным". Некоторая сложность подобного толкования делает выражение не очень удачным.
Есть ещё одно соображение, в духе Чечако: здесь использована детская лексика (для ребёнка и "грозный" и "страшный" – синонимы). Соображение второстепенное, т.к. лексика здесь только частично детская. Впрочем, как читать. Если читать с детскими интонациями, то это соображение выйдет на первый план.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 27 Сентябрь 2011 03:10:27 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3295
Откуда: Москва
Стар писал(а):
Цитата:
"Серый "дом НКВД"
Наблюдаю при дожде"

Всё верно, тут неточная рифма, а в остальных местах - точные, т.е. это не приём, а несовершенство.
Пробовал исправить, но жаль терять колоритную деталь, примету эпохи, устаревшую уже и тогда. Так и оставил эту шероховатость. Пожертвовал формальным совершенством ради содержательности и остроты подачи.


На мой вкус "дом НКВД" в этом стихотворении лишний -- как говорится, "вываливается". Пространство стихотворения маленькое и подразумевается как целое пространство, т.е. всё внутри стихотворения связано со всем. Так оно и есть и в этом стихотворении -- за вышеуказанным исключением: НКВД оказывается совершенно не связанным с остальными реалиями стихотворения. Ногу, что лиЮ НКВД мальчику сломало? Вряд ли. И искусственность рифмы имхо подтверждает неточную необязательность слова .

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 27 Сентябрь 2011 07:56:04 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 09:22:32 AM
Сообщения: 197
Я не совсем точно обозначил шероховатость: дело не только в "и", а в запятой, которая связывает две разные фразы в одно предложение.
По смыслу эти фразы уже связаны (находятся в одной строфе).
...
Просто – сломана нога.
Будто семечек лузга,
Надоедлив вид в окне.

Иначе - если "опустить подробности", получается
"у меня нога и вид в окне"

Во втором случае запятой (после Солнце) не хватает - по тем же причинам. А "и" ни при чём.

Использование "детской лексики" - любимая отмазка тех, кто словом не владеет. Ребёнок понимает и чувствует, но сказать не может толком, не научился. Имитировать неумение - небольшая заслуга.

Другое дело - дети, "пока не выучили все правила", иногда строят речь по аналогии с уже освоенными терминами. В этом случае фразы выглядят забавно, но логично.
Например, "плюнул плюни", "кушал кушу" и т.п


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 01 Октябрь 2011 06:30:09 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Akeon отметил некую трудность стихотворения. Могу предположить, что она заключается в противоречии между рассказом взрослого человека, пытающегося мысленно перевоплотиться в ребёнка, и реальными событиями. Рассказ слегка гиперболизирован, чтобы передать преувеличенность, свежесть чувств и непосредственность мыслей ребёнка. При этом частично осталась взрослая лексика и взгляд на вещи и они контрастируют с детским мировосприятием.

Александр Костромин оценил "дом НКВД", как ненужную деталь, выпадающую из образной системы стихотворения. Но, поскольку я помню интонацию, с какой произносилось это сочетание, для меня это важно. Это история в истории. Как говорил В.Маяковский
"И встанет день этот, с финиспекторами,
с блеском чудес и вонью чернил."

Кстати, лёгкую дисгармоничность этой детали можно оценить, как мрачную тень предыдущей эпохи, контрастирующую даже с серьёзным детским несчастьем. Это как бы напоминание о "взрослых несчастьях", которые мальчика, к счастью, не коснулись. Кроме тематики, такие приметы не имеют ничего общего со спекуляцией на примитивном антисоветизме. А избегать какой-то тематики только потому, что она активно используется для спекуляции, неправильно.
В моём детстве и ранней юности "НКВД" и даже "КГБ" звучало не столько мрачно, сколько романтично. В стихотворении это не так, но ведь не ребёнок пишет.

Genby обозначил шероховатость именно в том, что я хотел сказать:
"у меня нога и вид в окне"
Не вижу тут ничего странного. Например, аналогично можно сказать:
"у меня грипп и двойка по физике."
Несчастья могут быть разнородными. Общее в том, что все они несчастья.
Во втором случае объединяются не несчастья, а, напротив, приятные обстоятельства.
Вообще, нет правил, запрещающих объединение в одно сложное предложение двух разных простых. Конечно, желательно, чтобы что-то общее было. Тут оно есть.
Genby >"Использование "детской лексики" - любимая отмазка тех, кто словом не владеет."
Стар> Сомневаюсь. Чечако на моей памяти – первый случай. А у меня опыт большой. Но даже если бы это было так, это не запрещало бы использование такой лексики в стихах с детской тематикой. Так же, как можно использовать просторечную лексику в стихах с соответствующими персонажами.
Ясно, что нужно соблюдать меру. Думаю, что я тут очень далёк от излишнего увлечения детской лексикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 02 Октябрь 2011 03:10:00 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 09:22:32 AM
Сообщения: 197
Я последний раз попытаюсь - на всякий случай - сфокусировать Ваше внимание на проблеме (эта проблема не случайна, как выяснилось - Вы её принципиально не видите).

"У меня грипп" и "у меня же - двойка по физике". Действующее лицо одно и то же, эти фразы можно соединить через "и".

"У меня нога". А "вид в окне" - он сам по себе, не у меня.
Если "вид в окне у меня" - это означает, что я торчу в окне, и у меня некий вид (глупый, или великолепный).
Фраза выстроена неточно, появляется "паразитный" смысл, то есть - возможность другой трактовки сказанного.

Понятно, что читатель сопоставляет общую картину с этой фразой и выбирает нужное. В других случаях - при более сложном построении речи - этого может не случиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 03 Октябрь 2011 12:42:02 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Genby, вопрос очень прост, но Вы сумели его усложнить.
Итак, исходный текст:

"У меня не корь, не тиф,
Просто – сломана нога
И, как семечек лузга,
Надоедлив вид в окне."

Выбираем то, что нас интересует: "У меня… сломана нога и… надоедлив вид в окне."
Обратите внимание: и то и другое – "у меня". Это мои несчастья, т.к. несомненно, что и то и другое мне не нравится. Ваше возражение, что "вид в окне" не "у меня", т.к. "он сам по себе", не учитывает, что "у меня" не сам "вид в окне", а его "надоедливость". А последнее, как и любое чувство, так же характеризует субъекта, как и особенности его ног.

Вопрос исчерпан?

Небольшое дополнение: в принципе возможны и абсурдные сочетания фраз в одно предложение, если мы хотим заострить внимание на разнообразии переживаний и впечатлений лирического героя, подчеркнуть нестандартность ситуации. Главный критерий – не унылое соответствие стилистическому стандарту, а соответствие творческому замыслу, идее произведения. Но в данном случае и отклонение от стандарта только кажущееся из-за лёгкой витиеватости слога. Вероятно, "вид в окне" кажется на первый взгляд независимым, т.к. идёт подряд перечисление действительно независимых вещей: "небо", "стекло", "дом НКВД", "дождь", "подвал", "корь", "тиф", "сломанная нога", "семечек лузга", возраст мальчика.
Цель этого разнообразия – передача ощущения полноты жизни, как таковой, вопреки унылости ситуации лир.героя. О скучном надо рассказывать по возможности не скучно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005