Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 19 Май 2025 09:53:00 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 15 Декабрь 2006 01:33:57 AM 
Не в сети
Педагог гитарной школы

Зарегистрирован: Среда 14 Декабрь 2005 01:08:47 AM
Сообщения: 319
В русской литературе к "вечным вопросам" Кто виноват? и Что делать? с середины 60-х гг ХХ в. добавился ещё один: Что такое авторская песня? Дайте, дескать, определение.

"ОПРЕДЕЛИТЬ", как показывает этимология этого слова, – значит указать пределы, границы данного явления. Жанровые же определения таких границ обычно не указывают, что связано с особенностями жанров как специфических категорий.

«Жанр, – писал литературовед Б.В. Томашевский, – это сфера тяготения к одному центру…». Жанр «надо было бы обозначать как некую точку, вокруг которой группируются отдельные произведения. Эти произведения могут и в большей степени приближаться к этому абсолютному типу жанра, могут и удаляться от него. Где предел, после которого произведение перестаёт принадлежать к данному жанру, – определить довольно трудно». Жанровые определения н е м о г у т носить характер «юридических формул»: «… как бы мы точно ни определяли, всегда найдётся такое произведение, которое встанет на самую границу, и мы не скажем, куда оно относится…». Наша же проблема состоит ровно в том, что мы постоянно хотим найти ту самую "юридическую формулу", такой, знаете ли, мини-катехизис ("ЧТАП?" АП - это... )

Сходную точку зрения высказывал и Ю.Н. Тынянов и делал вывод, что «давать статическое определение жанра, которое покрывало бы ВСЕ явления жанра, невозможно…» .
И устранить это обстоятельство не может никакая, пусть даже самая совершенная система дифференциации материала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 15 Декабрь 2006 07:10:37 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 15 Август 2006 09:50:03 AM
Сообщения: 65
Откуда: Москва
Все правильно Вы говорите, уважаемая(ый) Snegurochka!
Но с Авторской песней все несколько не так обстоит дело.
Перед определением АП стоит не проблема размытости границ («… как бы мы точно ни определяли, всегда найдётся такое произведение, которое встанет на самую границу, и мы не скажем, куда оно относится…».) - это было бы слишком просто.
Перед АП стоит другая проблема - она заключается в :
"...произведения могут и в большей степени приближаться к этому абсолютному типу жанра, могут и удаляться от него."

Все дело в т.н. "абсолютном типе жанра" по Томашевскому.

Вот его то мы и пытаемся определить с упорством людей, у которых весьма лукавый Павел подразумевает "сезонные обострения".
И будем долго это делать, пока не поймем, что такового абсолютного типа нет и быть не может для АП.А если его нет, то и нет никакого жанра АП.
Любой предложенный тип на номинацию "абсолютного" не будет иметь ни одного УНИКАЛЬНОГО художественного (музыковедческого)признака - вот эту простую мысль мы никак не можем принять. В одном Павел в своей реплике-некомильфо прав - это мы обсуждаем далеко не первый год, но похоже грабли любимый наш инвентарь.

Очень хорошо, что Вы, Юрий, обозначили одну из мотиваций появления этой темы
Цитата:
по каким критериям оценивает выступления жюри?

Конечно, я вступил в беседу с другими целями - как то еще раз проверить свое видение определений АП, но это видимо не то место.

А вот определения АП с точки зрения критерия оценки жюри (наш - не наш) не всевозможных конкурсах, поразмышлять можно,не очень долго.Думаю, что самое правильное будет НЕ вырабатывать с этой точки зрения никаких определений. По самомой сути конкурсов в жюри судят люди не вятые со стороны - в основном это уже вполне определившиеся в движении КСП люди, которые имеют вполне ясное представление о том, что же собой представляет АП.И вот здесь всякие определения АП с претензией на универсальные не могут позитивно отразиться на сам конкурс.Правда такое предположение - универсальные определения - из области фантастики.Хотя что я?
Запишут в положение о конкурсе АП в городе N, что песня должна быть написана "умным " автором, для "умных" людей(в соответствии с "определением" АП) - сколько бы было веселых или грустных минут, при проверке членами жюри этого критерия у выступающих :D
Диалоги типа :"Дурак! - Сам дурак!" звучали бы в унисон резким голосам стаи галок на весеннем погосте.Шутка такая :wink:

А если серьезно, для жюри совершенно не требуется никаких обобщений - достаточно, что у каждого жюрящего есть свое глубокое убеждение относительно АП и жюрить достаточно однозначно придерживаясь своих убеждений.Другое дело, что нужно вырабатывать критерии оценки конкурсанта, единые для всех членов жюри.Но эти критерии в части оценки поэтической, музыкальной, исполнительской составляющих должны быть основаны на единых критериях, принятых в искусстве с какими либо, может быть, понижающими для АП коэффициентами. Так мне всегда казалось.
Поэтому, по моему, не нужно в этом контексте обсуждения уж очень сильно ломать головы об определениях.Для этого есть всегда положения о конкурсах.

И напоследок Ивану.

Цитата:
Далее возникает вопрос: а нужно ли вводить искусственные границы авторской песни, придумывая для нее определение?


Иван, конечно, не нужно, потому что авторская песня ничем не отличается от любой другой песни, если говорить на языке искусствоведов.Если перейти на язык социологов, то здесь можно даже очень много найти уникального, определяющего.

_________________
С уважением BG


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 15 Декабрь 2006 10:32:07 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
Господа, раз уж мы приблизилсь к уровню искусствоведения...
1. АП - жанром не является. :D
2. Жанром не является и песня, поскольку песня - музыкально-поэтическая форма, имеющая определения и в литературоведении и в музыковедении.
3. В АП существуют практически все формы и жанры, существующие в поэзии, и не только песенные - в музыке.
Границы, как и все границы вообще, устанавливаются либо по договоренности, либо каждый человек устанавливает их для себя.
Определение в таком случае - осмысление того самого "ядра, вокруг которого все вертится" или зерна, из которого все растет, а не установление границ. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 15 Декабрь 2006 02:38:01 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 200
Откуда: Москва
Ю.Л. писал(а):
Границы, как и все границы вообще, устанавливаются либо по договоренности, либо каждый человек устанавливает их для себя.
Определение в таком случае - осмысление того самого "ядра, вокруг которого все вертится" или зерна, из которого все растет, а не установление границ. :D

Quick reply. Тогда напрашивается примерно такой кариант: АП -- то, вокруг чего возник КСП.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 16 Декабрь 2006 11:49:24 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Ой, мамочки... ой, сейчас огребу... ну да ладно!..

Определение необходимо следующим категориям граждан:

1. Зрителям. Пока речь идет, скажем, о Сергее Никитине, или творцах подобного уровня известности, Зрителю нет нужды ни в каких определениях. Он пойдет (или не пойдет :wink: ) на концерт Сергея Никитина как такового. А вот когда речь идет о менее известной фамилии, Зрителю надо заранее знать, что он увидит - ну хоть примерно. И здесь "называние жанра" - это как раз тот ориентир по которому Зритель будет решат: "пойти/не пойти на концерт".

2. Как следствие - Организаторам. Им ведь надо как-то привести людей в зал. Причем крайне желательно именно тех людей, которым будет о чем поговорить с Худоджником, концерт которого Организатор организует. А значит, необходим тот самый "ориентир", о котором говорилось в пункте 1-м.

Так что "определение" того или иного "жанра" является, скорее, исторически сложившимся общественным договором: о каком примерно способе общения Художника со Зрителем идет речь.

И если сегодня при упоминании слов "КСП", "АП", "бардовская песня", среднестатистический Зритель реагирует незамедлительно: "а... знаю, - это невразумительная заумь на 35 куплетов...", то это мы с ним, со Зрителем, так договорились за последние 10-15 лет, господа Художники и Организаторы.

И если мы хотим договориться со Зрителем о чем-то дргуом, нам нужно... ох! Да много чего нам нужно. Ну хотя бы позиционироваться как-то иначе по отоношению к сцене и Зрителю - для начала...

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 16 Декабрь 2006 03:32:40 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
"И если сегодня при упоминании слов "КСП", "АП", "бардовская песня", среднестатистический Зритель реагирует незамедлительно: "а... знаю, - это невразумительная заумь на 35 куплетов...", то это мы с ним, со Зрителем, так договорились за последние 10-15 лет, господа Художники и Организаторы".


учимся отличать вещи постоянные от исключительно сеймоментного статус кво, когда люди, котоых я могу назвать исключительно шурнашлюхами, десять лет загаживали людям мозги, твердя, какой плохой был совок - и эти скушные непродвинутые барды, которые есть порождение совка, и только. Уже много народу приводило примеры из - собственного опыта, когда этой публике говорится "попробуй". а они ведут себя как балованнный ребенок - "я это не пробовал, но я это не люблю" - а потом говорят "еще давай, это вкусно!". Потому что пиар отрицательный никто не отменял.

А насчет иного позиционирования - э то вас кто-то обманул. 10 лет назад было совсем немодно быть патриотом этой страны. 5 лет назад было совсем немодно слушать Ап в каком бы то ни было широком смысле. Публику водят за нос погонщики, и не нужно прогибаться под теперешнее положение так уж откровенно - за кольцо в носу потянут в другую сторону, и где будет ваше "новое позиционирование". Впрочем. знаю где. Там, где пасется термин "русский шансон", за который применительно к АП агитировали еще 3 года назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Декабрь 2006 11:31:04 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
Увы, Сережа! Зрителю определение не нужно или, точнее, необязательно. Как жителю лесной полосы не нужно определения леса, пока он не встретится где-нибудь с бедуином, который его спросит о лесе. И вот тут лесному жителю придется искать какие-то характеристики леса. И он скажет, например: лес - это, когда много деревьев. "Ага, лес - это оазис!" - воскликнет бедуин.
А вот, например, географам без определения леса, степи, пустыни - не обойтись. Причем, определение - это выявление минимального, но достаточного для описания предмета или явления общих характеристик. Общие характеристики никак не ограничивают частных, свойственных только конкретному лесу. А вот о границах между лесом и степью географам придется договариваться между собой, причем не спрашивая (как недемократично!) жителей леса и степи.
Так что определение АП тоже берется не с потолка, а выявляя характеристики поющихся произведений Окуджавы, Галича, Высоцкого, Визбора, Кима, Клячкина, Егорова, Дулова, Берковского, Никитина, Луферова, Ланцберга, Мирзаяна, Бережкова и т.д. Только в результате такого анализа появляются и "думающие люди" и "поэтическая речь", и "музыкальное интонирование" и т.д. - т.е. необходимый, но достаточный минимум того, чем данное явление отличается от других. Или его нет вообще, как утверждает глубокоуважаемый Борис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Декабрь 2006 03:47:42 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 25 Ноябрь 2005 12:41:17 PM
Сообщения: 189
Откуда: Moskva
rubashka писал(а):
Ой, мамочки... ой, сейчас огребу... ну да ладно!..

Определение необходимо следующим категориям граждан:

1. Зрителям.
и т.д.
Браво, Сережа!
Гм, родилась плодотворная дебютная идея :lol: Универсальное жанроназвание для зрителя\организатора\и т.п.
ЭТОКРУТО
А что?
Имярек. ЭТОКРУТО И все!

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Декабрь 2006 07:14:52 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Лоресу.
ППКС


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Декабрь 2006 01:12:18 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Юрий Лвович!

А кто у нас "географы-топографы"?? :lol: ??

К тому же Ваше сравнение (как любое сравнение :) ) как бы это сказать... Ну в общем, представим-ка мы, что жителя лесной полосы поселили в огромный мегаполис (каменные джунгли) и у него есть две отпускных недели в году, в которые он может из этого мегаполиса куда-либо вырваться.

И вот приходит он в туристическую компанию, или даже просто - на автостанцию и спрашивает, ну, скажем, у водителя автобуса: "Скажите, пожалуйста, а этот автобус, он идет в лес?" На что водитель ему и отвечает: "Да конечно! 4-я остановка после выезда из Города". Доезжает наш бедолага до остановки, скажем "Лесная", выходит... И попадает в тот самы оазис - с пальмами, слонами и прочими бедуинами. Жутко чертыхается, проклинает все на свете и ждет следующего отпуска.

Перед следующим отпуском он подходит к делу уже серьезнее. Копит деньжат, идет в дорогущую туристическую компанию, листает каталоги, выбирает себе картинку по-лесистее и тычет пальцем: "Еду сюда!"... В итоге оказывается, что фотография снята в квадратике леса 20х20 метров за загородкой 6-звездочного отеля, где ему приходится провести еще один кровный свой отпуск...

После 3 - 4-х таких попыток наш лесовик делает вывод, что леса все вырублены под корень, и когда слышит слово "лес" - жутко расстраивается и того, кто это слово произносит, априори считает возмутительным обманщиком, наживающимся на ностальгии по давно и безвозвртно утерянному...

А ведь в "каменных джунглях" (загаженном информационном пространстве) живет сегодня подавляющее большинство "нашего" зрителя! И где на самом деле растет уцелевший "лес", они не знают. Наша городская цивилизация устроена таким образом, что "жители лесной полосы" (Зрители) могут найти дорогу в "лес" (к интересному, необходимому и Художнику) только с помощью третьей силы - "туристической компании" (Организатора). И вот им-то и необходимо понимать друг друга, им необходимо договориться между собой определенно, что же такое "лес" (АП, КСП и тп). А строгое научное определение - оно им и в самом деле не нужно.

Кстати, "географам" ( - искусствоведам - ??), - если я правильно понимаю, кого Вы имели в виду под "Географами", - определение может понадобиться только в том случае, если Художник и Зритель найдут друг друга...

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Декабрь 2006 01:19:23 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Не, Сергей... не прокатит... :(

Очень скоро "ЭТОКРУТО" все равно начнут делить на "ЭТОКЛЕВО", "ЭТОСУПЕР", "ЭТООТПАД", "ЭТОЛОМЫ", "ЭТОКОМАТОЗЫ", ...

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Декабрь 2006 04:29:55 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Сергей, все просто.
В источниках нужно рубить. Одно дело, когда какой-нить куртуазный маньерист в журнале "Столица" в 95-м году устраивает провокацию "КСПшники - это мафия, и они всюду протаскивают своих", другое дело публикация бывшего КСПшника в "Литературке" начала 80-х "Почему я вышел из КСП", и третье - вальяжный типокритикЪ Артимий Троицкий, который в АП разбирается на уровне "ну... Окуджаву знаю и Высоцкого", но рассуждает о судьбе АП сегодня.

А ведь все три - на одну тему, "не нужна нам АП, ибо не соответствует".

Каждый публикатор имеет свою степень знания предмета и свою степень объективности. В истории из-за этого создали науку источниковедение.

А нормальный человек когда спрашивает о чем-то, то старается как минимум не отделываться одним вопросом-ответом, а сделать минимум триангуляцию - еще кого-нибудь спросить, или формулировку вопроса изменить. Это то, чего обычно не хватает публикаторам извне. Отсюда и классическая проблема "что такое слон".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: К разговору о первоисточниках
СообщениеДобавлено: Среда 20 Декабрь 2006 11:10:42 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 12 Январь 2006 04:37:22 PM
Сообщения: 177
Откуда: Tula, Russia
http://alural.narod.ru/doc/Alt_pred.doc
Из Л.Альтшулера:
Цитата:
Всем сказанным далее делюсь только как бесповоротный и необъективный апологет поэтической песни, её многолетний слушатель и собиратель. Посильное собственное в ней участие в данном случае ни при чём. Основой жанра считаю интонацию. «Авторская песня» – плохое название, хотя и другие не лучше. Исполнительская составляющая равна авторской. Не было мурашек, когда слушал – значит, нечего было и слушать. Не захватывает волной, когда поёшь – значит не стоит сегодня петь. Сохранение на бумаге нот и слов – бесполезное дело. Тогда и всякую музыку читайте пожалуйста в партитурах. Купите ноты и читайте. Нет. Только живьём или в аудиозаписи. Суть жанра - музыкальное интонирование русской поэтической речи. Здесь поочерёдным вычёркиванием каждого слова, или его заменой, можно получить определения смежных жанров. По отдельности все компоненты где-нибудь да сильнее. Только все пять вместе указывают на поэтическую песню. Пока стихи лежат себе в своих томиках, они – лишь чертежи стихов. Речь отвердела в семена букв. Кто прочтёт их? Почти нет людей, которые умеют вернуть значки в пространство слова, произнести так, чтобы хотелось слушать и можно было повторить. Без музыки это трудно, не всегда возможно, и уж точно – не воспроизводимо другим человеком. Поэт, долго не читавший своих стихов вслух, теряет реальность звука и начинает рифмовать на глаз «мачту» с «потому что». Дулов, Никитин, Берковский, Шангин-Березовский, Смирнов, Старчик, Шабанов, Качан, Левкоева, Барьюдин (продолжите сами), – построили, дом за домом, целый город звучащей поэзии по чужим чертежам, спасли, вытащили написанное из плоскости. Камбурова, Жаворонки, Берендеи, Скай (п. с.) казалось бы, взяли на себя только отделку - резьбу и роспись по готовому, но выполнили это так, что, кажется, теперь без их работы сильно проиграла бы и вся архитектура. Главные лица (с Анчарова и дальше) прошли сами всё - от идеи до конька крыши, не доверяя чужим рукам и не замуровывая своих замыслов в бесполезные хранилища. Целый муравейник мастеров, великих и не очень, взялся вдруг за новый труд. Все как-то одновременно поняли, что речь – она для слуха. Возведённые, поднятые в вертикаль города произнесённых стихов, вместо черно-буквенных их проекций – совершенно новое и единственное настоящее достижение жанра. То, что делалось вне его – почти не в счёт. Здесь впервые стало уместным петь именно стихи, а стихами считать то немногое, что стоит запоминать наизусть. И здесь же впервые стало нормальным полагать, что одно только совпадение количества долей и одинаковая расстановка ударений в музыкальной и поэтической строчках – ещё не повод для их объединения в песню. Предположим, что музыка – часть языка, а точнее - оторвавшаяся в самостоятельную жизнь и невероятно развившаяся его фонетическая координата (может быть в этом и есть разгадка происхождения музыки и её различия у разных народов). Тогда поэтическая песня как жанр вернула совершенному поэтическому слову координату звука также в совершенной – музыкальной, и притом интонационно оправданной, – форме. Значит Клячкин, Суханов или Ященко, придумав свои самые удачные мелодии к словам, одной этой работой, даже независимо от качества самих слов, добавили что-то к нашей речи - именно не к музыке только, но к речи. Язык нуждался и постоянно нуждается в аранжировщиках произнесения не меньше, чем в аранжировщиках смыслов. Поэтическая песня принадлежит тысячелетию Текста. Её только по инерции слегка занесло в век Экрана. В этом смысле она – безусловное ретро. Теперь через проломы глаз нас заливает потоп совсем другой, сегодняшней, становящейся поэзии движущихся цветных форм - музыки для зрения. И взамен мы, видимо, обязаны отчасти потерять накопленный предками дар вразумительной речи, кто – в попытках угнаться словом за стробоскопом клипов и лазерных фантомов, а кто – далеко засунув голову в компьютер на зов тамошних аборигенов. Для стойких остаются отдельные непотопляемые островки. И, спасшись на ближайшем Арарате, они хотят, конечно, там, среди прочих осязаемых вещей, опять находить песни с осмысленными словами и содержательной интонацией («содержательной» – потому что - промычи нам кто-то из авторов поэтической песни удачно найденную новую интонацию нарочно без слов, но слова эти подразумевая, – всё равно услышим, угадаем, что - по-нашему мычит, не по-французски и не по-арабски, поймём, в принципе - о чём, поддадимся настроению, если сделано искренне). Тут уж всё наоборот - пища для глаз нам будет предложена самая аскетическая. Движения исполнителя скованы гитарой, мимика подчинена происходящему внутри, так что не только буквы, но и зрелища отобраны у глаз наблюдателя в пользу нагруженных работой слуха и воображения. И очень хорошо. Потому что главный актёр на этой сцене – невидимка. Потому что только здесь, если правильно прислушаться, можно ещё очутиться в нигде более не виданном, а точнее – не слыханном - музыкальном театре слова.


Где-то мне попадался текст, в котором из пятичленки вычеркивались составляющие, там и романс получался :wink: но сейчас не вспомню.

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 20 Декабрь 2006 11:58:22 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
Саша, спасибо! Замечательный текст. Интересно, что, например, проф.М.Бахтин в работе "О речевых жанрах" говорил (по памяти): "Все, и бытовая реплика и роман, с точкм зрения речи является высказыванием. Автор высказывания - тот, кто его произносит, а не автор текста. Еще, мой близкий друг скрипач, лауреат многих международных конкурсов, ныне проф. Гентской консерватории М.Безверхний, когда я ему сказал:" по-моему, музыка, это речь без слов, но с интонациями", - он не просто согласился, но и сказал, что слова, когда он исполняет музыку ему нужны и он что-то для себя, внутри себя разыгрывает: монологи, диалоги. Правда все это хорошо подтверждает сказанное Леонидом?
А вот с кратким определением немного сложнее. Так уж получилось, что некоторые понятия уже "застолбили" за собой и музыка и театр... Вряд ли мы теперь можем вкладывать в них иное, свое содержание. Поэтому я для себя определение дополнил.
А вообще интересно (вопрос не к Леониду), а к участникам разговора: почему Л.Альтшулер говорит "поэтическая речь", а не "поэзия"? Как вы думаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 21 Январь 2007 01:27:06 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 09:22:32 AM
Сообщения: 197
Я согласен с Сергеем: основная проблема - сообщить зрителю, "что будет".

Жюри, в общем случае, может отработать вопреки декларируемым принципам, определениям и прочим формальностям.

Пока - попытка ответа на вопрос: "особенности жанра АП - это что?"

Дело в том, что ("так исторически сложилось"), изначально нет критериев для "приёма в ряды этой партии". Кто назвался бардом - тот и бард.
Жанр уже отчётливо разделился на течения, и "каждая группировка претендует на истинную принадлежность к этому брэнду".

Но - основное отличие от других песенных жанров всё-таки есть. Мне кажется, более эффективно жанры различать не по техническим признакам (тип музыки, качество слова, аранжировка и прочее), а - по назначению.
"Для чего предназначен тот или иной жанр".
Например, рок-музыка предназначена для кайфа, духовная - для отрешения от мирского, "русский шансон" (блатняк) - для моральной поддержки уголовщины, поп-музыка - для развлечения, и т.п.

Изначально АП - жанр, предназначенный для общения. Камерный, присутствие его на большой сцене - вынужденная мера (а может, и ошибка).
То есть, жанр, изначально (интуитивно) отказавшийся от всякого рода шаманства (воздействия на подсознание). Для дружеского разговора понты не нужны. Нужна минимальная дистанция (в любом смысле) между исполнителем и слушателем. Идеальный концерт АП - "гитара по кругу", то есть, слушатель одновременно является исполнителем.
Это - уникальная особенность этого жанра. Правда, не всем нужная.
Недостаток - очевидный и всем известный (тоже - особенность).
В связи с демократичностью "приёма в ряды" это - жанр, в котором присутствует максимальное количество графоманов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 21 Январь 2007 01:45:44 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 09:22:32 AM
Сообщения: 197
Ю.Л. писал(а):
А вообще интересно (вопрос не к Леониду), а к участникам разговора: почему Л.Альтшулер говорит "поэтическая речь", а не "поэзия"? Как вы думаете?


Может быть, потому что поэзия - более широкое понятие, чем речь.

"Поэтическое настроение", "поэтическая живопись", и т.п.
Поэзия - это определённый способ восприятия действительности.

А речь - это речь, язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 21 Январь 2007 02:00:20 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 09:22:32 AM
Сообщения: 197
Ю.Л. писал(а):
мой близкий друг скрипач, лауреат многих международных конкурсов, ныне проф. Гентской консерватории М.Безверхний, когда я ему сказал:" по-моему, музыка, это речь без слов, но с интонациями", - он не просто согласился, но и сказал, что слова, когда он исполняет музыку ему нужны и он что-то для себя, внутри себя разыгрывает: монологи, диалоги.


Вот интересная цитата. В соседнем треде мы с Сергеем рассуждали о судьбах, опять же, АП, и я пытался намекнуть, что специалист, профессионал, погружённый в свою профессию, считает её точкой отсчёта.
Театрал всё считает театром, музыкант - музыкой, литератор - литературой. И, при желании, находит многочисленные научные подтверждения.
Наверное, это нормально. Ведь любая теория - инструмент познания, а не истина. Каждый пользуется более удобным для себя инструментом.

Я вам по секрету скажу: если любой из нас (не только из присутствующих на форуме, а вообще - любой) обратится к психиатру, то этот специалист обязательно найдёт симптомы болезни и докажет это при помощи справочников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 21 Январь 2007 02:30:56 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
2 genby

Цитата:
я пытался намекнуть, что специалист, профессионал, погружённый в свою профессию, считает её точкой отсчёта. Театрал всё считает театром, музыкант - ...


Просто мы с профессором Безверхним на первом-втором курсе учили историю искусств и знаем, что музыка - это частный случай театра. Что в исходной точке - первобытные, архаичные и античные театральные формы, из которых впоследствие выделились различные виды искусства, в т.ч. и музыка и поэзия. Поэзия, к слову, - первоначально, - как искусство звучащего, более того, - поющегося слова.

Просто есть некоторая путаница: сегодня под театром в бытовой речи разумеют драматический театр. В чем-то это верно - он наиболее прямой потомок античного театра. Но не единственный.

Поэтому, когда я говорю, что АП - театр, я имею в виду под "театром" род искусства, в котором акт рождения и акт восприятия произведения этого искусства неразрывно связаны, совпадают во времени.

И, предвосхищая, возможно, Ваш (или чей-нибудь еще) следующий вопрос, отвечаю: ...а система Станиславского - она имеет отношение как раз к этому глобальному "театру", о котором я, собственно, и толкую. А отнюдь не только к театру драматическому.

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 22 Январь 2007 12:30:38 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 09:22:32 AM
Сообщения: 197
Сергей:
(Уж извини(те), обращение типа "крошка Ру" применять не буду, неинтересно)

Диагноз, в общем, подтвердился.
Я как раз хотел спросить у Юрия Львовича - за что обидели хор МВД, почемуони - не театр?
А Вы меня опередили.
Оказывается, "Вся жизнь - театр", то есть, в буквальном смысле.
Не только любая песня - но и театр, опера, балет, живопись, банковское дело и дорожное движение, да что там мелочиться - вся жизнь человеческая и движение планет.
Всё это - нескончаемая пьеса в постановке Небесного Драматурга.
Теперь всё ясно!

Беда в одном: теперь мы никогда не отличим АП от чего другого. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 22 Январь 2007 04:35:54 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
Женя, Сережа имел в виду вещи конкретные, а вовсе не метафору.
" я имею в виду под "театром" род искусства, в котором акт рождения и акт восприятия произведения этого искусства неразрывно связаны, совпадают во времени" (у Сергея). Т.е. , если по Станиславскому, "здесь и сейчас". Или еще иначе: только при непосредственном контакте исполнителя и зрителя. Т.е. театральное искусство занимается в т.ч. и этим контактом, собирая и осмысливая опыт. Если сочинение песни находится в области литературы и музыки, которые тоже вряд ли могут существовать без осмысления собственного опыта, то исполнение песни, как и театр, не существует без непосредственного контакта со зрителем. Если эти знания и этот опыт неприложимы к авторской песне, то почему к ней приложимы понятия техника игры на гитаре или техника стихосложения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005