Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 25 Май 2020 05:43:52 PM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник 30 Декабрь 2019 06:32:09 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 01 Декабрь 2014 01:18:02 PM
Сообщения: 23
Авторская песня: декламация под гитару?
Давно пора устроить поминки по музыке в АП. Увы, это явление объективное. Оно, конечно, является следствием рационализации нашей жизни. Музыка, мелодия - это иррациональные стихии, проявления души. А душа в наш век гаджетов и компов - воспринимается, как некий реликт сентиментальных, ушедших веков. Подобная рациональная реформация происходит во всех видах искусства: в кино, в литературе, в поэзии. "Кому сейчас нужен слюнявый, чувственный наив? Кому нужна любовь душевная, платоническая. Нужна плотоядная, раскованная, брутальная! Нужны хитроумные, зубодробительные детективы, фантазии – хоть самые шизоидные! Читателю, примитивному обывателю нужна остренькая закуска к постной жизненной жвачке!" Это отрывок из моего рассказа "Поэт и пёс", опубликованного в юбилейном 100-м журнале "Слово-Word" ( выходящим в Нью-Йорке и основанным, кажется, Сергеем Довлатовым). Поглядите современные фильмы. Популярный Федор Бондарчук снимает блокбастеры, в которых есть место для взрывов, спецэффектов, зубодробительных драк - для всего, кроме чувств, волнующих душу. Искусство ( которое великий Набоков назвал "восхитительным обманом") стремительно умирает, уступая место прагматичному попсовому ремеслу. Что же делать? Продолжать жить, творить, искать таланты, которые способны еще сказать что-то новое, своеобразное! Спеть песню так, чтобы она затронула сокровенные струны нашей души! Поскольку песня - это все-таки не декламация под музыку, а синтез, симбиоз двух волшебных творческих стихий: поэзии и музыки!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 05 Январь 2020 05:23:42 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 30 Сентябрь 2017 03:17:56 AM
Сообщения: 68
Откуда: Москва, КСП "Могикане"
Цитата:
Давно пора устроить поминки по музыке в АП.


Печальные слова для кануна Нового года)

Вообще весьма забавно, что за десятилетия споров (хех, а ещё лет через двадцать-тридцать можно будет говорить о столетних противостояниях!) ни одна из сторон не сдвинулась с начальной точки. В смысле, люди-то меняют мнения для себя, а вопросы так и бытуют в среде без ответов. В разной степени провокационные, зачастую крайне интересные, но почти всегда - абсолютно бессмысленные задачки.
И совершенно точно - необъективные. Ну да, мы можем замерить какие-то данные: количество слов, нот, тональностей; длину стиха, размер, вид строфы, рифмовки; лад, темп, ритм, протяжённость пропевания... И что это всё даст? Замерить смысл невозможно, его "уровень" определяют для каждого конкретного человека какие-то ассоциативные механизмы. Даже неизвестно где: в голове ли, в сердце, в душе, в диафрагме, характере?
Умолчу уже про всякие необходимые контексты, без знания которых невозможно добиться полного понимания песни.

Тут вопрос пересечений. Если нарисовать человеческое восприятие и авторский посыл в виде кругов Эйлера, всё становится совершенно очевидным: "Поле Слушателя A пересекается с полем Автора Б на 70%, а поле Слушателя В не пересекается ни с одним другим.". Ну и о чём им троим спорить? Конечно человек В не поймёт ни песни, ни восторгов аудитории этого автора. Ну и пусть так и остаётся - каждому своё.
Песни Окуджавы охватили миллионы? Ну это не более, чем данность. Такой же вопрос вкуса, как в выборе цвета обоев. Тем более, кто сказал, что песни Медведева не захватили такого же количества других людей? Или не захватят ещё через n-ное количество лет? Это же сравнение разных величин, разных категорий.

Это я всё к чему. Музыкальность тоже многими понимается по-разному. Кто говорит о мелодии, кто - о гармонии, кто-то другой - о возможности дальше эту песню запомнить с одного раза и мурлыкать под нос, а кто-то о том, чтобы музыка была настолько оригинальна и необычна, что и с десятого раза не повторишь. И есть, да, две октавы Высоцкого, шептание Ланцберга, нетривиальность Матвеевой, а ещё всякие полифонии да полиритмии. А ещё стили, намеренные и нечаянные заимствования, самоповторы и самое зверское - попытки их ликвидации.

И такая ещё штука, что поля пересекаются не только у Авторов со Слушателями и Слушателей со Слушателями, но у Авторов с Авторами. Если второй (пусть будет Автор О) полностью скрыт в тени первого (Автора И), то он фактически полный подражатель, не приносящий в общее пространство вообще ничего. При этом он может нравиться фанатам Автора И, но невозможна ситуация, чтобы он нравился, а оригинал - нет. Ну, наверное невозможна... Надо проверять.

Но самое смешное, что и "чувства, волнующие душу", а значит и "сокровенные струны" у каждого тоже свои. Какая уж тут объективность... Какая уж тут "наша душа", чья это такая? =)
Да, можно говорить об общей смене тенденций - хоть в литературе, хоть в кино. Но это ведь естественный и неизбежный процесс. И музыкальность тоже - она не уходит, только лишь меняется. Становится непонятной одной части общества, потому что центр смещается в сторону другой. Потому что меняется какое-то массовое представление об идеалах в головах новых поколений, творящих под свои потребности.

Что касается искусства и ремесла - тут опять включается какое-то внутреннее мерило. Но что делать со всякими кубизмами и квадратами малевичей разных жанров? Поди разберить. Да, конечно, для себя искушённый слушатель быстро вешает ярлык "попса", "эстрада", "рок", "артхаус". А копни поглубже, и ничего не останется. Ничего объективного, я имею в виду.

Это, знаете, как страшная мысль, что по большому счёту всё вокруг состоим из ядер атомов, электронов вокруг них, а на 90% - из пустоты между. И вроде как предметы, люди, материи существуют, а на самом деле - одно пространство и звёздная пыль...
Возвращаясь к теме разговора - как тут не ворчать)) Чем дальше, тем мрачнее.
Груз истории, неврозы перенаселённых мегаполисов, давление авторитетов, темпы жизни, даже смена климата - если сейчас и появятся песни современников про милых моих и бродящие по дорожкам вечера, то они будут бесталанными и подражательными. Я уверена в этом на 97%. Некоторые стилистики умирают для будущего, но тут на выручку приходят исполнители, сохраняющие лучшие образцы.

Цитата:
Что же делать? Продолжать жить, творить, искать таланты, которые способны ещё сказать что-то новое, своеобразное!


Во-первых, да, лично для себя каждый может слушать - и петь или просить у исполнителей на посиделках - то, что ему нравится. И никаких конфликтов, все в своих муравейниках. Во-вторых, вокруг себя можно собирать единомышленников. Причём можно просто их готовеньких принимать в своё общество, а можно поступать иначе - слушать, искать точки соприкосновения, приручать, приучать, влиять. Увеличивать своё поле, перекрадывая адептов других направлений, если они того захотят.

И на мой взгляд это главная задача сегодняшних КСП, конкурсов, фестивалей, слётов, гитарных школ - чего угодно, что по каким-то причинам считает себя наследником традиций АП. Чтобы знания сохранялись, их надо передавать и использовать. Не в архив, не в музей, не в ноосферу, а большому количеству людей - чтобы они оставались полем, в котором востребованы существующие песни, будут актуальны новые.

Надо растить те самые новые поколения, которые вчера ещё были податливым материалом, сегодня стали учить Арию только потому, что в молодёжной среде куда проще быть исполнителем массовых песен, чем автором своих, а завтра заматереют и никогда больше не захотят ничего слышать уже не только о Визборе, но и Щербакове, Труханове, Данском, которые, казалось бы, куда как ближе к ним были изначально.
Звучит немного воинственно, но я не о давлении на неокрепшую психику, а о предоставлении детям выбора и протянутой руки. Которая их сперва выудит, потом покажет заветную тетрадочку, а потом будет готова как к крепкому рукопожатию, так и к прощальному жесту. Потому, что это неблагодарный труд и половина этих детей, учеников гитарных школ, гостей слётов и конкурсантов пропадёт в никуда, перейдёт в другие музыкальные категории или вообще решит, что для неё это не важно.

Тем более надо особенно стараться в привлечении. По крайней мере, пока силы есть. Потому что оставшиеся, быть может, продолжат ту музыкальность, которая нравится их воспитателям. Шагнут, конечно, и дальше, потому что каждое время накладывает свои отпечатки, но всё же продолжат.

Многовато очевидностей, но как получилось - неожиданное оживление темы не могло не задеть сокровеннейших струн любви к болтологии х)
Да, и с Новым годом всех!


Последний раз редактировалось Алька Коленбет Четверг 09 Январь 2020 03:51:26 AM, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Среда 08 Январь 2020 01:21:08 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2785
Откуда: Москва
Долго читал и перечитывал. По меньшей мере с одним утверждением не могу согласиться:
Алька Коленбет писал(а):
Песни Окуджавы охватили миллионы? Ну это не более, чем данность. Такой же вопрос вкуса, как в выборе цвета обоев.

С позиций сегодняшних оно, судя по всему, так и выглядит.
Но: дело было шестьдесят лет тому. Другим было ВСЁ. И Окуджава был ровно один, ВЫБИРАТЬ БЫЛО НЕ ИЗ ЧЕГО.
Сам Б.Ш. сформулировал, на мой взгляд, практически исчерпывающе:
Цитата:
Иван Иваныч [alter ego автора], во-первых, запел о себе, просто о себе, а во-вторых, грустно и
откровенно, ибо поводов для грусти было множество — такая уж была в стране ситуация, да
и в его личной жизни, потому что он с детства числился сыном врагов народа. Короче говоря,
он задел какие-то струны интеллигентов, и они жадно откликнулись. А он был членом партии.
Он во время XX съезда вступил в партию, потому что поверил в этом общем подъеме, что
вот теперь, когда усатый убийца разоблачен и пригвожден, все образуется и начнется новая
свободная жизнь.

См.: Окуджава Б.Ш. Подозрительный инструмент.
"Короче говоря, он задел какие-то струны интеллигентов, и они жадно откликнулись"...
Я всё больше склоняюсь к тезису Маяковского о многократно охаянном "социальном заказе:
Цитата:
Какие же данные необходимы для начала поэтической работы?

Первое. Наличие задачи в обществе, разрешение которой мыслимо только поэтическим произведением. Социальный заказ. (Интересная тема для специальной работы: о несоответствиях социального заказа с заказом фактическим.)
<...>
Надо браться за перо только тогда, когда нет иного способа говорить, кроме стиха. Надо вырабатывать готовые вещи только тогда, когда чувствуешь ясный социальный заказ.

См.: Маяковский В.В. Как делать стихи.
"Наличие задачи в обществе, разрешение которой мыслимо только поэтическим произведением" автор отнюдь не "понимает", а "ЧУВСТВУЕТ". Когда начинается "сознательное" отношение к "наличию задач в обществе", Маяковский кончает самоубийством.
Примерно понятно, какие именно "струны интеллигентов" задел тогда Окуджава.
Алька Коленбет писал(а):
Тем более, кто сказал, что песни Медведева не захватили такого же количества других людей? Или не захватят ещё через n-ное количество лет?

А вот с Олегом Медведевым -- всё иначе. Тут как раз "вопрос вкуса, как в выборе цвета обоев". Может нравиться, может не нравиться. Но каких-то существенных "струн", на мой взгляд, не задевает, увы. Да и где они, те окуджавские "интеллигенты"?
Цитата:
Интеллигенция, гомо советикус с завышенным культурным цензом, суть детище сталинской эпохи, но отнятое у родителей и воспитанное теми, кто постарался приватизировать родительский дом. Хрущевское руководство несет прямую вину за проблемы военного времени и 60-х годов – с перерывом на 50-е, когда сыграли программы, начатые при Сталине но отложенные на войну, Холодную войну и гонку атомных вооружений. Хрущевское руководство постаралось переложить вину на Сталина – заложив первую ступень, ведущую к демотивации общества. Каждый следующий национальный лидер сваливал вину на предшественника – и к 80-м годам общество было совершенно индифферентно, на чем было сыграно вслепую якобы искренним курсом на разрыв с прошлым 86-91 годов. Между тем, отказ от собственного прошлого и ведет к утере национальной идентичности.

См. Кияйкин А. «Авторская песня: кто поёт и что поёт?» [Феномен советской интеллигенции]
Алька Коленбет писал(а):
Это же сравнение разных величин, разных категорий.

Воистину.
Навскидку ссылка (наверняка можно найти более научный текст на подобную тему): https://ria.ru/20200107/1562255259.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Четверг 09 Январь 2020 08:03:00 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 30 Сентябрь 2017 03:17:56 AM
Сообщения: 68
Откуда: Москва, КСП "Могикане"
Вопреки сомнениям в возможности объективности, старалась избежать хотя бы оценочности и взглянуть на обозначенные фигуры с такого отдаления, чтобы остались только математические точки =)
А по поводу полноценной позиции сегодняшних можно устроить большой опрос, думаю, на двух людей будет три мнения.

Хотя я довольно поверхностно знакома с творчеством Олега Медведева и сужу по небольшому количеству песен, предположу, что в первую очередь в них привлекает накал, какое-то внутреннее бурление зачастую противоречивых и полуосознанных чувств (и образов), умело подчёркиваемое формой. Поэтические находки это здорово, но они не первичны, сперва слушатель реагирует на главную эмоцию, или даже скорее не на саму эмоцию, а на её силу. *

*:
В контексте постулата о текстоориентированности это звучит, конечно, не слишком хорошо... Хотя для разрешения противоречия можно просто понимать "текст" широко - например, как "образ". То есть для песни в это понятие будут входить эмоция + музыка + конкретное словесное воплощение. Тогда любую достойную песню можно будет назвать АП по признаку образоориентированности =)
Но тут сейчас начнутся свои минные поля, которые вновь вернут представителей всех лагерей к вопросам о качестве музыки, поэзии и эмоции, ведь если не будет триединства, развалится весь образ. Это делает невозможным попадение в ряды АП, например, романсов (что радует), но выкинет многие песни, признаваемые каноном. И вызовет ряд вопросов ко всем авторам, использующим одинаковые или очень похожие мелодические ходы в сочетании с разными поэтическими мыслями. Но ладно, это вообще в сторону.


В связи со статьёй про зумеров (хотелось бы сказать, что ситуация преувеличена, но едва ли это так; перегибы на местах, а в целом очень узнаваемо): возможно это связано с тем самым пресловутым клиповым мышлением, сильно замыливающим взгляд (слух в данном случае) и вырабатывающим сверхкритический отбор информации, - хочется чего-то сбивающего с ног, того, что ошеломит, полностью поглотит, заставит вникать концентрированно, потому что будет чем-то настолько сильным, что на него не жаль тратить времени и внимания. А неинтересное - то есть то, что не смогло чем-то привлечь сразу, - проматывается на втором плане, не отвлекая. А уже узнав про симпатичного автора, извлекаешь его из практически невыключаемого фонового режима жизни в частную коллекцию, чтобы возвращаться к понравившимся песням в подходящее время.
Вот это ощущения шока, радости открытия, восторга от осознанного восприятия можно назвать первичной струной - работающей, как и все остальные, но ещё недоформированной - по сути, это импринтинг. Сперва новопоставленные струны перестают плыть и греметь, позволяя больше понять о песне и её взаимоотношениях со всеми интересующими явлениями мира. Потом либо слушатель углубляет свою любовь / понимание / ассоциации и переоплетает старые струны (куда без условностей!), пока они остаются актуальными, либо постепенно охладевает и, когда приходит черёд, меняет их на иные - на другие песни, других авторов, другие темы.

На автора работает радость узнавания используемых реалий, и это чувство понимания "своего времени", получается, оказывается очень сильным - видимо, это тоже струна, причём из тех, которые со временем могут стать сверхбасовыми, если от них не отказываться. Поэтому нисколько не сомневаюсь, что песни Окуджавы были бы куда ближе, живи я в тот период, но сейчас для меня как для слушателя-несовременника многое (вообще-то именно форма в первую очередь, содержание-то универсально) не соответствует целевой установке. Понятно, что речь не обо всём песенном массиве, в общих чертах.
Но, кстати, для молодёжи подключается струна экзотичности. Иногда обычная песня может стать колодцем в смутно известное прошлое, тогда ведь она тоже что-то бередит. Просто ощущения разные от прослушивания.

Так что не знаю, идёт ли речь о поколенческом разрыве и отказе от прошлого - скорее о переосмыслении со смещением приоритетов... Тем более, что и полное отрицание авторитетов привязывает к ним.

Но я о другом. Если взять для сравнения Анчарова, Галича, Аграновича (задевали ведь струну "принадлежности к интеллигенции"!) существующую на тот момент эстраду и песни советского кинематографа, написанные профессиональными поэтами и композиторами, наконец даже Вертинского... Почему именно Окуджава не только приобретает огромную популярность, но и надолго занимает место "первого барда" и про него сегодня говорят, что он-де "придумал авторскую песню"?
Ведь список-то уже не так мал, а в него вот-вот прорастут новые имена: и Ким, и Клячкин, и Визбор с Якушевой, Новелла Матвеева, Высоцкий и ещё множество авторов, из которых большинство не просто чувствовали социальный заказ, а даже перевыполнили норму!



В синхронном срезе слушатель может выбрать любого кумира, но исторические процессы возведут пару-тройку "авторов второго ряда" и одного безусловного лидера. И внутри сообщества мы можем оперировать десятками замечательных бардов, а внешняя среда уверенно скажет, что она знает только Высоцкого, Булата Шалвовича и Визбора, например. Вот это-то на мой взгляд и есть так самая данность, итог почти случайный. То есть, не случайный, но обусловленный не только и не столько степенью таланта и актуальностью поднимаемых тем.

Как в литературном каноне остаётся Грибоедов - автор одной гениальной пьесы - и из этого же литературного канона для неинтересующегося читателя совершенно исчезает прекрасный Шаховской, который был его старшим другом и учителем, написал более сотни пьес, многие из которых не просто хороши, но недалеки от, вообще вложил огромное количество сил в русский театр и был ведущим драматургом 20-ых годов XIX века.
Даже о Тредиаковском и Кантемире школьники узнают лишь в контексте споров о методах стихосложения, а попроси их назвать поэтов XVIII века - Ломоносов! Державин в лучшем случае. Как много мы знаем о Княжнине, Дмитриеве, Богдановиче, Хемницере пока не ставим себе в связи с чем-нибудь специальную задачу познакомиться?
Архаистов эти же самые законы случайностей истребили под корень - смерти, ссылки, запреты на публикацию, пожары - вот что на самом деле создаёт кумиров. И на фоне этих глобальных процессов наши частные вкусы действительно ничего не значат для истории, какой бы толщины ни были струны =(

Собственно, как и подмечено, просто ещё не применительно к дальнейшей славе:

Цитата:
Должен заметить, нисколько не пытаясь унизить достоинство Ивана Иваныча, что его некоторый успех был вызван не столько, может быть, его творческими данными, сколько ситуацией, которая господствовала в стране в то время, то есть в пятьдесят шестом — пятьдесят седьмом годах.


В остальном количество общих струн и обеспечивает размер пересечения с творчеством других авторов. Опять-таки, степень натянутости: действующие, постоянно актуализируемые струны притягивают ассонансные песни и в конечном итоге человек формирует некий предпочитаемый фонд используемых высот. До тех пор, пока не поменяет позиции - в этот момент он начинает заимствовать ноты из других тональностей, устраивает хаос и какофонию, от чего самому чаще всего и неудобно. Потом перестараивается и начинает всё заново или принимает сложившиеся диссонансы, если не может отказаться от их составляющих.

Но я соглашусь всё же, что миллионной публики у Медведева уже не будет, потому что, да, информации стало ещё больше, а главное - она доступнее. Ну и шумовой фон. То есть уровень конкуренции за аудиторию возрастает даже при отсутствии, казалось бы, других авторов поблизости.

Цитата:
ведь ограничение доступа к информации уже становится вызовом глобального масштаба


Это любопытно.
Но в целом статья Алексея Кияйкина напомнила о спорах критиков и литераторов, когда первые с 30-ых годов XIX заявили, что они важнее, потому что могут оценивать и направлять. В частности Анненков сравнил хорошее произведение с высоким холмом, с которого критик обозревает окрестности, чтобы посоветовать, куда дальше идти. Писатель даёт точку обзора, а рецензент - зоркое зрение. И это ещё представитель эстетического направления...

Неизбежно возникает вопрос - почему не может быть социального заказа на увеличение фонда чистого искусства?
Но тут всё прямо категорично: наша песня – не самоцель, а способ сделать мир лучше
Охх, песня, конечно, строить и жить помогает, но не записывать же её пожизненно в категорию инструментов...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 26 Январь 2020 01:10:23 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 116
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
Прекрасно! И первое, что хотелось бы сказать, это то, что, "как здорово что.." есть такие люди как Вы, Алечка, и как Александр Николаевич Костромин. Меня "резанула" как-то раз фраза Верочки Романовой о том, что Александр Андреевич Дулов в последние годы "носился" с идеей о "вольной культуре". Он не "носился", он открытие сделал и хотел донести, до нас, до людей, но мы проигнорировали, нам пофиг было. Зачем нам напрягаться об гармониях?..Зачем, интересно, обсуждать музыкальные тонкости с людьми у которых нет слуха? Гена Бейгин, может сколько угодно биться "об лёд", если не примет аксиому, что дальтоник цветов не различает, об чём спорить-то? Моя баба (великая женщина), вам-бы такую....Слушает "Гобой" в моём исполнении(Гена разрешил), и более ничего слушать не желает, во всяком случае сперва..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Понедельник 27 Январь 2020 07:50:50 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 24 Апрель 2008 03:21:38 PM
Сообщения: 1048
Александр :!: :!: :!:

Цитата:
"Я думаю, если покопаться, то можно с точностью 3-5 лет определить период ухода от мелодии. Музыка в АП перешла с вокальной партии на гитарную. Возможно, дело в том, что для голоса в большей степени требуются природные данные? А дальше - зачем сочинять мелодию, если можно придумать простую гитарную партию и украсить "дешевыми спецэффектами" (с) Akeon

"Вокальной" АП была в те времена, когда звучала советская песня, на которой и взрастала музыкальная часть АП (это не только мое убеждение - с Д.А.Сухаревым мы как-то обсуждали эту тему). Теперь, когда музыка/мелодия прекратила свое существование в "мэйнстриме" (коим в те годы и являлась советская песня"), прекратилась она и в АП. Но не насовсем. Есть, слава бо, кто еще пишет мелодии. Прием, мелодии, которые можно петь хором, и мелодии, которые хором не споешь (я вот такими грешу :))

_________________
Счастье - это когда тебя понимают по твоему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Суббота 11 Апрель 2020 03:41:35 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 116
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
С "не евреями" эту тему обсуждать вообще нет смысла. Я абсолютно точно знаю, что в у меня нет ни одного предка "из избранных", и это здорово! Однако колоссальный вклад ихний в мировую культуру не подлежит сомнению.. Назовите мне хоть одного "не еврея", который бы занимался "авторской песней".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 12 Апрель 2020 06:55:19 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2785
Откуда: Москва
stem писал(а):
С "не евреями" эту тему обсуждать вообще нет смысла. Я абсолютно точно знаю, что в у меня нет ни одного предка "из избранных", и это здорово! Однако колоссальный вклад ихний в мировую культуру не подлежит сомнению.. Назовите мне хоть одного "не еврея", который бы занимался "авторской песней".

Эх, stem, Мирзаяна на Вас нет...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 12 Апрель 2020 09:58:03 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 09 Апрель 2019 09:14:36 AM
Сообщения: 101
Александр Костромин писал(а):
Мирзаяна на Вас нет...
Я как-то попал на лекцию Мирзаяна. Он там нес дикую пургу, а в перерывах пел отличные песни. Мне очень понравилось.
На концерте я был с женой. Я и говорю ей, классно он простебался.
А жена у меня - женщина умная, объяснила, что это он серьезно. Год был, наверное, 2012-2013.

Я в это не совсем поверил, и еще раз пошел на концерт Мирзаяна в Гиперионе 19.02.2014...

Короче, лучше бы Мирзаяна-теоретика на Нас не было, а был бы поэт, композитор, бард. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 28 Апрель 2020 11:37:15 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 30 Сентябрь 2017 03:17:56 AM
Сообщения: 68
Откуда: Москва, КСП "Могикане"
Цитата:
"Вокальной" АП была в те времена, когда звучала советская песня, на которой и взрастала музыкальная часть АП. Теперь, когда музыка/мелодия прекратила свое существование в "мэйнстриме" (коим в те годы и являлась советская песня"), прекратилась она и в АП.


Неожиданно наткнулась на разговор о трансформации музыкальности в ходе очередного обсуждения ЧТАПа 2017 года.

Цитата:
kgushin:
Если провести условную "стартовую черту" АП где-то на середине пятидесятых, то довольно легко перечислить, что на этот момент в АП было и какими музыкальными языками выражалось. Было два групповых явления: 1) круги биофака и МГПИ и 2) некоторое количество "обособленных" авторов, которые позже в той или иной степени были включены в "канон" АП.

Музыкальные языки вышеназванных -- это "городской романс", советская массовая песня и советская эстрада. Абсолютно все остальные музыкальные средства, которые мы наблюдаем сейчас или наблюдали с того времени и которые признаем допустимыми в АП -- пришли извне.

Было бы интересно проследить, в какой момент и благодаря кому именно те или иные средства "перевариваются" авторской песней -- но, к сожалению, базы песен, которую можно было бы упорядочить по годам, у нас вроде как нет. Поэтому приведу просто чуток примеров. Джазовой гармонии в простейшем виде -- надстройки к трезвучиям основных функций -- мы на "стартовой линии" не наблюдаем. А, к примеру, Ланцберг буквально ни одного аккорда в простоте не возьмет, у более поздних авторов это и подавно сплошь и рядом. Интересно было бы узнать, с кого и когда началось, но для этого надо быть как минимум Костроминым ;)

Или вот. У Визбора довольно много музыкальных заимствований из зарубежной эстрады -- но это именно прямые, "непереваренные" заимствования. А у Клячкина, к примеру, есть как заимствования, так и очень неявные использования эстрадных интонаций, в которых невозможно определить прямые источники. Учитывая масштаб влияния Клячкина на АП в целом, можно, наверно, сказать, что музыкальный язык АП он расширил? Но, возможно, он в этом направлении не первый, тогда кто?

Или резкое усложнение фактуры аккомпанемента у авторов "Первого круга" -- Луферова, Мирзаяна и Бережкова -- по сравнению с тем, что видим на "стартовой черте"; у всех троих примерно одновременно и довольно-таки по-разному, хотя общие черты очевидны. Более поздними авторами подхвачено.


Кажется, к моменту окончания цитаты ещё не появляется оснований для констатации смерти музыкальности, ровно наоборот - в описанный период наблюдается только её рост. Довольно интересная картина вырисовывается.

Во-первых, видно, что, адаптировав под себя советскую эстраду и прочие романсы, дальше АП развивается по другим - отличным от родоначальников - законам: в то время как романсы вымирают, а эстрада потихоньку превращается в нечто, для чего не найти приличного слова, их лапочка-дочка АП вбирает в себя джаз-блюз-рок-что угодно ещё (узнаваемые фразы зарубежной эстрады, мексиканские песенки, классическую музыку, фольклорные напевы, ...) и только поэтому уходит своим путём (в музыкальном плане). На сегодняшний день налицо пропасть между этими в равной степени не-жанрами - "нечто из отечественного радиоприёмника" и "неграфоманская АП". И, хотя из второго в первый очень легко скатиться, если там, на дне, даже есть какая-то музыкальность, то она очень и очень на любителя.

Поэтому мне кажется неправильным сегодня искать любые привязки вне течения (направления, стиля, чего хотите - но однозначно не жанра), ибо не к чему привязываться, другого подобного нет.

АП - единственная в своём роде столица Песенного государства, перекрестье всех дорог, по которым проходят таланты и посредственности, мирные нелегалы и мафиози, гениальные учёные и религиозные деятели. Здесь гремят постоянные стройки (и сносы), обитают несовместимые друг с другом точки зрения, а плотность населения в десятки раз превышает допустимую для нестеснённого существования. Кроме того коренные жители в n-ном поколении, залётные туристы, осевшие провинциалы по очереди подрывают этот город в попытках истребить его недостатки. Из лучших побуждений!

Между тем условий для мирного уживания (и смысла в этом!) куда больше, чем минных полей и реальных причин для переезда. Остаются только вопросы, что считать областью, какими налогами её облагать, пускать ли плебеев в тронные залы... Кажется, этим должен заниматься некий монарх, очевидно, отсутствующий ныне. И это великое счастье, что нет такой директивы, по которой авторы до статьи Окуджавы о смерти всего и вся ещё имеют право голоса, а остальные - уже нет. Зато предоставленные сами себе, мы стоим перед важнейшим - человеческим! - выбором: либо бить друг друга камнями, либо обмениваться опытом, либо самоизолироваться с любым количеством избранных соратников, благо не о вирусе речь. Второй путь - самый сложный, но самый продуктивный. Кроме того, удобен тем, что в случае неудачи всегда можно выбрать один из оставшихся вариантов. Но, если мы патологически асоциальны, тогда можем ли хоть в шутку говорить о диалогичности АП, стражами которой невольно являемся, если, конечно, любим свой город?

Законный вопрос: "От кого же тогда его охранять в перерывах между налаживанием внутренней политики?" От внешней угрозы, которую считает опасной большая часть населения. И, как мне видится, это вовсе не умозрительная теоретическая угроза от джазистов-рокеров-хиппарей, а настоящие апокалиптические гонения. Тёмное время, когда приобщение к Слову будет жизненно необходимо каждому человеку, но будет строго запрещено под страхом отрубания языка и пальцев. Ну или мало ли что там впереди будет, в любом случае, если кто и сохранит культуру, то явно не панки или электронщики (простите первые и вторые, ежели вы сейчас здесь есть и негодуете!).

И теперь возвращаемся к самому важному: зачем вообще диалог, может, вовремя закрыть ворота и никого не пускать? а не истребится ли внутренняя культура от новомодных веяний прежде, чем настанет конец света? вдруг мы сами превратимся в панков под влиянием вражеских музык и ничего не сможем дать грядущему?

Из-за этого же коренные жители ополчаются на провинциалов, а ядро недолюбливает периферию? Об этом и договариваться, (если даже разговаривать просто так неинтересно, во что сложно поверить) - не о понимании будущего, а о том, как в настоящем не перекрыть воздух соседу. На каких условиях пустят за стену и позволят обживаться, а какие ошибки повлекут за собой немедленное выдворение за черту, подведённую Луферовым:

Цитата:
...Для меня песни сейчас расслоились на три слоя: это стилизации, которые я не считаю живыми песнями, затем - то, что делает Ю.Ким, то есть через посредство актерских образов как бы высказывает себя (это тоже стилизации, - например, "Песня шута", - но он через них высказывается) и, наконец, живые песни. Так вот, живые песни дня меня сейчас являются самыми главными и самыми важными. Но в критерий их оценки входит для меня и все то, что я ранее сказал: присутствие мировоззрения, весь контекст того, чем живет человек, какие песни он пишет, на каком уровне он это делает, судьба это для него или не судьба. Именно по этим критериям я оцениваю все бесчисленное множество авторов, смотрю, интересен мне тот или иной автор или нет. По этим же критериям я сужу о сегодняшнем состоянии жанра и считаю, что новых сильных и интересных авторов, поэтов-основателей школ, дающих направление, в КСП не появилось. И раз не появилось, значит, пока жанр, а стало быть, и клуб, и это течение должны испытывать постепенную деградацию. Всё.


Это честно, это то, что происходит в жизни, когда площадки отказывают одним авторам в проведении концертов и зовут других. Когда тот или иной фестиваль по-разному оценивает одни и те же песни. Когда одного исполнителя у костра слушают и просят петь, другого терпят из человеколюбия, а третьего чуть ли не на руках носить готовы.
Практика неоспорима и показательна. На практике ты выбираешь, на какой концерт пойти, кого слушать, где уши зажимать. Отыскиваешь такое место для себя лично и можешь только предположить, что то, что нравится тебе, понравится и твоим единомышленникам по другим вопросам. *

Теория порождает разночтения (совсем не по теме, но за что же Мирзаяну-то прилетело? Очень интересные вещи говорит ведь). Вот Труханова относят к Новой волне, но он живёт на одной улице с Сухановым. Песни Александра Литвинова пытаются назвать своими очень и очень многие, а он по сути не успел сделать выбора. И мне кажется, что мог бы через "Перекрёсток" стать совершенно явным жителем хоть и области, но АП-шной. Кто сегодня выступает в "Археологии" - тоже очень разные люди. Вот презабавный ответ Павла Пиковского на вопрос о принадлежности к рок-культуре или КСП:

Цитата:
Сегодня вряд ли можно и нужно разделять музыку на жанры: всё давно уже эклектично. И поэтому странно в наши дни слышать от людей фразы, мол, он не бард, а рокер, поэтому мы на концерт к нему не пойдем. А я вам скажу: сходите. И вы сразу поймёте, что главное - это сама песня, а не форма, в которую она облечена. Тем более, если речь идет про песню под гитару. Но большинство ценителей авторской песни это давно уже поняли. Особенно если говорить о молодой аудитории. Что касается меня самого - мне действительно рок-культура всегда была интереснее традиционной авторской песни, но это исключительно мои вкусовые предпочтения. Кроме того, я в один вечер мог слушать какой-то жесткач, а завершить вечер прослушиванием песен Олега Митяева или Людмилы Кононовой (вашей землячки, кстати, с которой мы впоследствии очень подружились и дружим уже 10 лет, записали несколько совместных пластинок). Музыка должна соединять, а не разделять.


Здесь чуть ли в каждом предложении метания: и в желании смешать всё в единый ком, и в представлениях о "традиционной АП" как о Митяеве в первую очередь и современницы во вторую, и в противоречивости своих слов. И всё это приправлено мыслями, которые сами по себе кажутся правильными: "важно содержание, а не форма"; "лучше послушать, чем не послушать", и особенно про объединение. При этом Пиковский, если где-то там и "...-бард", то сперва "рок-рок-рок-...". Но я абсолютно уверена, что это соотношение сильно бы изменилось, если бы он хорошо узнал классическую АП прежде, чем стал популярен в том виде, в котором его сейчас поют на молодёжных фестивалях авторской песни, потому что - парадоксище!!! - плохо её знают. Или терпеть не могут, но это отдельный вопрос.

А "договариваться", "обмениваться опытом" это и есть то самое "воспитывать". И есть две принципиально разные аудитории: школьники в КСП и молодёжь извне. Только тут необходимо ввести ещё род занятия: исполнители и авторы.

Так вот, думается, что детей надо приобщать к исполнительству, а молодых авторов знакомить с центром через периферию, с которой они сами пришли. Первые будут носителями классического наследия, хранителями песенного ядра, жрецами старого Слова. Вторым - студентам, приходящим извне с уверенностью, что Цой не только жив, но и бард - нужно показать столицу во всей красе прежде, чем они заблудятся и попадут в канализацию к блатной песне. Да, можно зря потратить своё время на человека, который после экскурсии останется недовольным. Но может вы подберёте условную Чикину... Потому что тут ключевой момент, люди не виноваты, что оторваны от среды, что им ни о чём не говорят знаковые имена, что они не знают каких-то важных песен. Поэтому просвещать - тех, кто этого хочет! - нужно активно. Иначе ничего не изменится.

Вредно заигрывать с будущими исполнителями, завлекая их Новой волной. Они сами выучат всё, если посчитают нужным, позже, но пусть начнут с Клячкина, а то потом руки не дойдут.
Нелепо учить писать песни. Но правильно дать заинтересованному уже-автору ещё-со-стороны познакомиться с лучшими образцами предшественников. Это время воспитания стилистики, "желаемой музыкальности", о которой говорилось раньше.

Первой задачей - выращиванием исполнителей - мировое КСП-сообщество занимается давно и очень успешно. Теперь долго ещё не поговорить о Мосгоре, но посмотрите, кто не видел, выступление Максима Розенштока, здорово ведь!

Как системно подойти к решению второй я пока не знаю. Обеспечивать контекст всюду, где только можно?

Зато, держась друг за друга, исполнители классики, задающей планку, и новые авторы, фиксирующие реальность, не растворятся в среде ровесников, никогда не бывавших в АП. Более того - они станут новым центром, от которого потянутся делегации новообращённых =) И общий уровень песенной культуры начнёт стремительно повышаться. Как, перечитав Шекспира, начинаешь говорить его слогом, так, пропустив через себя АП, не ударишься в электронщики. Либо остаёшься в направлении и оно тебя обкатывает, как гальку, либо отдаляешься от него, в поисках чего-то более близкого. Ну, ещё вариант, бродишь туда-сюда между двумя тусовками и временно вписываешься к маргиналам этих то одной, то другой, отрицая центры обеих (или большего количества, не важно). Последнее не страшно для направления, всё остальное - полезно. Спасительно даже.

Что касается закрытых без веских на то причин ворот, это тоже нехорошо. Это обескровливает АП - да, народу много, но это ведь группы с разными художественными ожиданиями, может от бард-фолка - 15 человек, от туристской песни - 10, от "Первого круга" - 7, а от графоманов - 230? И потом, необязательно человек а) будет проблемой б) вообще останется. А вот превентивное закрытие границ всеми сторонами воспринимается болезненно.

Дальше можно прийти к соглашению, что считается достаточным основанием, а что ещё простительно, но это уже совсем далеко от музыкальности.

Общая сегодняшняя проблема (средняя температура по больнице) - неумение слышать вообще. Но и тут у КСП есть лекарство. Лекарство для глухих и в то же время напоминание самим себе о смысле себя: строго ассоциативный подход присоединения песен во время посиделок. Не по слову-автору-количеству куплетов, а по интерпесенным связям, которые тем лучше, чем большее количество их поняло. Да, неизбежно с вистами. С пропуском круга, если не знаешь, что спеть и не хочешь всё портить. С подсказками на крайний случай. С "гимнами" в начале и конце, ставящими пунктуационный знак, соответствующий ситуации.
Но это уже к вопросу о целях каждых таких посиделок. Я тут скажу только, что в редких случаях на студенческих рокерских (коих абсолютное большинство) тусовках диалог получается. И даже самым злостным рокерам иногда есть о чём с бардами поговорить. С песнями классиков в том числе.

Внезапно большим получился аргумент о собственном пути...

Во-вторых. "Заимствования" на данный момент находятся на разных стадиях усвоенности - об этом в общем-то прямо сказано, но это любопытно. Кажется очевидным, что тот же джаз уже куда более "свой", чем, например, эмбриент какой-нибудь, но это вопрос времени и вклада конкретных авторов, работающих зачем-то в этом направлении. Бард-рокеры - вообще люди с Луны, сперва взяли, что могли у АП для своего направления, а потом всё равно возвращаются к истокам, как отражённый свет. И это ценно - что возвращаются. О чём-то да говорит.

В-третьих. Поглощая целые фразы из песен и усваивая их по законам, диктуемым поэзией (если музыка идёт вслед за текстом и текст её обуславливает...), авторская песня в итоге формируется именно как музыкальное направление, независимое ныне от фоновой культуры. Это значит, что с какого-то момента она больше не может быть всеядной, как свинья (по В. Альтшуллеру) - уже нет в этом необходимости, да и почёта тоже. Если и будут заимствования, то не абы какие, а позволенные внутренними правилами. Думаю, эта точка самости уже пройдена, но весь музыкальный потенциал АП предстоит раскрывать ещё долго. Здорово!

С моего ракурса всё это видится примерно так. Мне невероятно повезло с возможностью познакомиться с АП в детстве, но из-за этого я не представляла даже, насколько её мало в большом мире - в частности, в студенческой среде. Надо делиться! И порой диалог культур важнее, чем принадлежность конкретной песни к тому или иному направлению. Потому что в идеальном случае именно эта беседа на одном - внежанровом - языке открывает окуджавскую дверь.

Что касается Дулова, тут, наверное, какое-то недопонимание или недообсуждение позиций, но есть ещё одна совершенно прекрасная статья "Сегодня и завтра бардовской песни" (вторая в разделе):

Цитата:
Если же говорить о бардовской песне как о целом песенном жанре, который возник, конечно, в русле русской культурной традиции, но не ограничивается единством стиля, а напротив, в своем развитии подразумевает широкое стилевое разнообразие (включая такие струи, как бард-фолк, бард-джаз, бард-рок, бард-поп), то бардовская песня, несомненно, жива. Об этом убедительно говорят и ежегодный Грушинский фестиваль с его почти 100-тысячной аудиторией, и многие другие фестивали и конкурсы в разных городах по всей России, и не в последнюю очередь недавний юбилейный фестиваль в новосибирском Академгородке. Этот новосибирский праздник замечателен не только и не столько даже тем, что собрал едва ли не рекордное число зрителей. Более всего обрадовала молодежь – студенты и школьники, составлявшие большинство аудитории. С энтузиазмом и пониманием принимали в залах А. Дольского, В. Туриянского, Л. Сергеева, С. Матвиенко и всех других выступавших авторов, душевно сопереживали песням Галича, Окуджавы, Визбора. Молодым, оказывается, близка и нужна бардовская песня, обращающаяся к вечным ценностям – человеческому достоинству, доброте, душевному богатству, бескорыстной романтике чувств. И многообразие песенных возможностей у классиков авторской песни – экспрессия Высоцкого, задушевность Окуджавы, озорной юмор Кима, горькая сатира Галича, мужественная сдержанность Визбора –открывают широкое поле для творческого развития бардовской песни в каждом новом поколении. Но у каждого поколения свой язык общения, свой взгляд на мир, свои «одежки» и «обертки». Поэтому особым спросом сейчас пользуются более современные по стилю авторы – Иваси, Мищуки, Митяев с Тарасовым, Щербаков, Сергеев, Киреев. Многие молодые авторы пытаются подражать этим авторским звездам и сами используют современные средства выражения. Но, судя по отклику, в том числе и молодой аудитории, не устаревают и корифеи бардовской песни. Свежо и ярко проходят концерты Берковского, Никитина, Суханова, Кукина, Городницкого, Егорова, Мирзаяна, Вероники Долиной, Бачурина, Ланцберга, Луферова, Лореса, – у каждого свои ключики к душам молодой генерации. Звучат иногда на концертах и у костров песни Ады Якушевой, Веры Матвеевой, Арона Круппа, Евгения Клячкина, Бориса Вахнюка. Для того, чтобы привлечь к бардовской песне больше молодых слушателей, сделать ее родней для них, может быть, следует больше и смелее петь бардовскую классику в современной аранжировке? Как, к примеру, записал песни Визбора Митяев или как поет Гарик Сукачев «Ах, Арбат мой, Арбат» Окуджавы. В будущее авторской песни можно смотреть с оптимизмом. На том же Грушинском фестивале каждый год появляется много новых молодых и весьма интересных авторов. И немало из них проявили себя уже достаточно ярко – Елена Фролова, Тимур Шаов, Александр Левин, Наталья Муратова, Игорь Белый, Дмитрий Авилов, Зоя Ященко, Виктор Попов, Андрей Карамаренко.
Так что бардовская песня не только жива, но, несомненно, будет нас радовать и в будущем.


Вот.

* поэтому, если решать ЧТАП практически, никаких проблем не существует в принципе. А теоретический ЧТАП сегодня вряд ли может быть чем-то кроме забавной игры

UPD. По итогам экскурса в творческую вселенную Павла Пиковского обнаружено не больше половины песни, которую можно было бы с некоторыми натяжками назвать бард-рокерской.

_________________
"Возведённые, поднятые в вертикаль города звучащих стихов вместо чернобуквенных их проекций — единственное бесспорное достижение жанра." Леонид Альтшулер


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Май 2020 02:26:50 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 247
Цитата:
Это значит, что с какого-то момента она больше не может быть всеядной, как свинья (по В. Альтшуллеру)


Божечки, вот уже третье мнение об авторстве свиной метафоры! Александра, а у вас есть какое-то подтверждение авторства В. Альтшуллера? Кияйкин указывал Жукова и Фрумкина (путаясь в показаниях). Я страстно желаю установить истину ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Май 2020 01:20:25 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2785
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Цитата:
Это значит, что с какого-то момента она больше не может быть всеядной, как свинья (по В. Альтшуллеру)


Божечки, вот уже третье мнение об авторстве свиной метафоры! Александра, а у вас есть какое-то подтверждение авторства В. Альтшуллера? Кияйкин указывал Жукова и Фрумкина (путаясь в показаниях). Я страстно желаю установить истину ;)

Ну как ты её здесь становишь, истину-то, если ни Альтшуллера, ни Жукова, ни Фрумкина здесь нет?
Я слышал от Альтшуллера. У Фрумкина в текстах мне такое не встречалось. Жуков всё больше текстовой составляющей увлекается, от музыки держится в сторонке.
Так что highly likely Владимир Борисович, имхо.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Понедельник 04 Май 2020 12:01:01 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 30 Сентябрь 2017 03:17:56 AM
Сообщения: 68
Откуда: Москва, КСП "Могикане"
Цитата:
kgushin:
Цитата:
Александр Костромин:
Да Господи, синкоп в АП немеряно. Напоминаю цитату: "В музыкальном отношении самодеятельная песня всеядна, как свинья". (с) В.Б.Альтшуллер


И это истинная правда для АП в целом! Тогда снова к тому, с чего начали...


Я её вычитала всё в той же теме. И Вы даже процитировали тогда это высказывание, нисколько не удивившись авторству, так что были все основания по-средневековому поверить печатному слову =)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 15 Май 2020 06:19:01 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 30 Сентябрь 2017 03:17:56 AM
Сообщения: 68
Откуда: Москва, КСП "Могикане"
Тем не менее!
Владимир Борисович сказал, что мысль-то ему принадлежит, а вот формулировка - никоим образом. В "свином виде" он её прежде не слышал, предложил вариант с "всеядна, как человек" с уточнением, что съедомое переваривается в собственную плоть АП (и вообще всё это подобно прививке: музыкальные средства, заимствованные из других течений, намеренно ослабляются до нужного эффекта, а потом укрепляюще (если верить в продуктивность прививания в принципе, конечно) действуют на организм).

Так что если свиная метафора существует сама по себе, надо искать-спрашивать дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005