Московский центр авторской песни - Home
Поиск    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 23 Октябрь 2017 11:48:41 AM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Вторник 06 Июнь 2017 01:21:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
На сайте ЦАПа есть статья Ланцберга "Песня, спетая бумагой" (http://www.ksp-msk.ru/page_817.html), где автор трактует о довольно возвышенных аспектах нотной записи авторской песни. А рекомендаций "для чайников" -- с чего начать и как продолжить -- никто, кажется, не написал. Я попробовал частично восполнить этот пробел, результат см. тут: http://guitar-school.homelinux.org:8000 ... /notirovka. С благодарностью услышу мнения как более опытных товарищей, так и "целевой аудитории" статьи ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Воскресенье 18 Июнь 2017 05:08:35 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 04 Февраль 2009 03:00:50 PM
Сообщения: 44
Откуда: Москва
Привет! А где еще можно почитать статью "о нотировке, вид снизу"?
Ссылка viewtopic.php?t=5517
почему-то не открывается.
dimpal70@yandex.ru
Успехов!!!

_________________
---
Успехов! Димитрий П.Соколов dimpal70@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Понедельник 19 Июнь 2017 11:47:53 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Добрый день! У нас последнюю неделю были проблемы с доступностью сервера, но сейчас всё исправлено, страница открывается. Если хотите, могу на емейл выслать копию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Понедельник 19 Июнь 2017 09:34:40 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 04 Февраль 2009 03:00:50 PM
Сообщения: 44
Откуда: Москва
Спасибо, дорогой Kgushin! Зашел уже и с восторгом читал, что же я с девочками из муз. училища делал (точнее - они делали, а я только перерисовывал) при подготовке 50 лет назад сборника "Как надежна Земля"!!!
Очень чёткие инструкции, по моему мнению (я ни капли не музыкант).
Правда, когда уже через много лет наблюдал, как тот же процесс проводили профи этого Галя Бургучева и Александр Николаич Костромин - просто получал великое удовольствие. Их "Ре-новационный" продукт, как понимаю, был в те-ещё-времена просто недостижимой мечтой.

_________________
---
Успехов! Димитрий П.Соколов dimpal70@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Вторник 20 Июнь 2017 04:38:22 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
О да, А. Н. большой в этом деле шаман! Как вспомню процесс нотировки Визбора, так вздрогну ;) Вот бы он нашел возможность поделиться опытом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Среда 21 Июнь 2017 03:01:14 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2451
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
О да, А. Н. большой в этом деле шаман! Как вспомню процесс нотировки Визбора, так вздрогну ;) Вот бы он нашел возможность поделиться опытом...

1. Подобно большинству текстов kgushin-а, данный текст понять не представляется возможным. О чём это ты, Костя?
2. Единственным до сих пор нотным изданием песен Визбора является книга "Верю в семиструнную гитару", М.: Аргус, 1994.
3. Процесс нотировки Визбора осуществлял ныне покойный Алексей Тропышко, царствие ему небесное. Применявшаяся им методика осталась мне неизвестной.
4. Впс выполнял в этой книге функцию музыкального редактора. Выполнял не вполне корректно, т.к. вместо основной задачи "ловли блох" в нотном тексте был вынужден сконцентрировать усилия на сплошной переработке записи аккомпанемента, в т.ч. гармонии и приёмов правой руки, за что несу всю полноту ответственности.
5. Дополнительное отягчающее обстоятельство состояло в том, что те же нотные расшифровки предполагалось использовать для ещё одной книги Визбора, составителем которой должен был быть также покойный ныне Роллан Шипов. Шипов и также покойный ныне составитель книги "Верю в семиструнную гитару" Анатолий Азаров выставили условие: развести в двух книгах тональности песен, невзирая на присущий составителям научно-текстологический подход. Ряд песен, которые Визбор играл в аппликатурном до миноре, в результате записаны в ре миноре, и наоборот.
6. В редактировании мелодий мною допущено как минимум две довольно грубых ошибки, не считая невыловленных ошибок расшифровщика и наборщика. Расшифровщик А.Тропышко остался справедливо недоволен работой музыкального редактора А.Костромина.
7. Всё это происходило в докомпьютерную эру. Подготовка нотных оригиналов осуществлялась методом высокой печати -- некие профессиональные "штамповщицы" на специально напечатанных листах бумаги в мелкую голубую клеточку а) с помощью рейсфедера и линейки расчерчивали нотные станы; б) с помощью специальных штампиков штамповали нотные головки, штили, флажки, диезы, бемоли, скрипичные ключи и пр. -- каждый знак отдельно; в) аналогичным образом печатали буковки подтекстовки (надеюсь, здесь у них всё же были направляющие устройства, обеспечивающие ровность строк).
8. Работа музыкального редактора по внесению исправлений представляла собой резьбу по бумаге с тонким вклеиванием вырезанных нотных знаков клеем ПВА выше или ниже, подчистку лезвием бритвы или скальпелем исправляемых знаков, иногда прорисовку каких-то деталей тушью пером вручную.
9. Контроль правильности записанного осуществлялся исключительно путём проигрывания проверяемого нотного текста на инструменте (элементы субъективизма, когда играется не то, что записано, а собственное представление играющего о записанном, особенно заметны в записанном ритме). .

"Шаманить" мы начали позже, при издании книги А.Городицкого "На материк" (М.: Вагант-Москва, 1999) уже с помощью компьютера, программы "Finale" и Веры Рожковой. А Визбора так и не переиздали.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Среда 21 Июнь 2017 08:11:13 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Цитата:
Подобно большинству текстов kgushin-а, данный текст понять не представляется возможным.


Пахать-молотить! И этот человек пишет, мол, _я_ на кого-то там наезжаю! ;)))

В ЦАПе на Осипенко, году этак в 99, вы с Галиной нотировали в четыре руки какую-то песню Визбора. Вероятно, это какое-то разовое действие было. Получившиеся в промежуточном результате ноты я видел, они видом напоминали ад ;) Точная ритмическая запись требовала дробления чуть не на тридцатовторые, постоянных даже не три- а много-"олей", а нотированная скороговорка оказывалась настолько круто завернутой мелодически, что и консерваторец не сразу споет. Все это примерно в таких словах и комментировалось кем-то случившимся около, за давностью уж и не припомню подробностей.

Да и какая фиг разница! Я вообще про другое. Вы же небось не меньше тысячи песен нотировали. Опыт огого же. Вот я про поделиться им и написал, со всем между прочим должным уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Среда 21 Июнь 2017 09:52:21 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Хотя блин, как же улица-то называлась, не Осипенко ведь ) На Павелецкой, короче ) Но что Визбор, помню точно )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Четверг 22 Июнь 2017 12:34:05 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 04 Февраль 2009 03:00:50 PM
Сообщения: 44
Откуда: Москва
да, да Осипенко, она же Садовническая, дом 73

_________________
---
Успехов! Димитрий П.Соколов dimpal70@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Суббота 01 Июль 2017 06:07:22 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2451
Откуда: Москва
Цитата:
Гущин К.
Технология нотировки (черновик)
<..>
Что нужно приготовить

<…>
Аудиоредактор, например, Audacity. Гораздо удобнее, чем обычный плеер (программный и тем более "гаджетовый").
Возможно, хотя и обычный Windows Media Player вполне годится. Желательно только, чтобы ширина прокрутки была возможно более широкой, т.к. приходится возвращаться к одному и тому же месту фонограммы неоднократно.

Цитата:
<…>

Предварительный чеклист
Не понимаю термина «чеклист».

Цитата:
1. Что нотируем "по горизонтали"?

Определяется нашей задачей. Если хотим понять и выучить мелодию -- достаточно нотировать один период. <…>
Границы выбранных построений отмечаем в аудиозаписи временными метками.

Для нотировки песни особенно важно сразу определиться с формой песни, т.е. определить этот самый « период» — что и в какой последовательности повторяется. Эту часть работы целесообразно осуществить на распечатке полного словесного текста песни. Границы построений можно отмечать и на бумаге.


Цитата:
2. Что нотируем "по вертикали"?

В простейшем варианте -- мелодию (и, возможно, гармоническую схему в условных обозначениях). Если же нужно записать несколько партий в аранжировке -- составьте полный список нужных партий. От звуков, не вошедших в список, постарайтесь максимально абстрагироваться.

В норме песня есть произведение одноголосное, с инструментальным сопровождением или без оного. Поэтому в качестве основной цели выбираем нотировку мелодии (один голос), в качестве цели №2 — запись гитарного или другого аккордового гармонического сопровождения. Двух-трёх и более голосные произведения встречаются реже, относим их к целям 3 (двухголосие) и 4.

Цитата:
3. Определим тонику и лад

Для выбранного в п. 1 периода (если построений несколько, то для всех по очереди) определяем тональность. Используем "правило Бартока", сформулированное для народной музыки, но к песням вполне применимое: тональность периода определяется по его окончанию. Во-первых, период чаще всего заканчивается на тонической функции (а мелодия -- на тонике); во-вторых, даже если это не так, в каденции гармонические функции определить проще, чем в начале.

Непонятно, причём (зачем) в учебно-методическом материале Бела Барток (1981—1945). У учащегося немедленно складывается (ложное) впечатление, что до начала 20 века тональность определяли каким-то другим способом. Неужто?

Цитата:
Хинт для начинающих: можно пропеть вместе с аудиозаписью заключительную фразу периода и остановить воспроизведение в момент звучания последней ноты -- а голосом продолжить ее петь. Повторив ноту на инструменте, узнаем тонику.

1. Лично мне для того чтобы узнать значение термина «хинт», понадобилась помощь Яндекса. Зачем такая терминология наряду с «периодом», «каденцией», «тоникой» и пр.?
2. Ключевой момент — особо важно! Евгений Сергеевич Кустовский в 1976 примерно году обучал группу товарищей методике нотной расшифровки фонограмм. Единственным способом что-либо записать Кустовский признавал следующую последовательность: 1. прослушал фрагмент фонограммы (одну, реже две-три ноты); 2. воспроизвёл голосом; 3. нашёл воспроизведённое на инструменте; 4. записал на бумаге; 5. сравнил записанное с фонограммой, повторив пп. 1, 2, 3. Многажды столкнувшись с фантазированием на тему услышанного, являющегося, судя по всему, свойством музыкальной памяти, считаю требование Кустовского абсолютным: никаких других способов, дающих устойчиво правильный результат, видимо, нет. Есть программы-распознавалки высоты тона — видимо, они способны конкурировать с методикой Кустовского/фольклористики, но я с ними пока дела не имел.
3. Нотировать всё-таки разумно на бумаге.

Цитата:
Полезно заодно сразу же определить, начинается ли период с тоники или нет.

Определение лада обычно тривиально (мажор от минора все легко отличают, а другие лады встречаются редко).

Начинающих не стоит пугать утверждениями о тривиальности чего-либо. Кому-то тривиально, кому-то нет. Поэтому о методике определения лада я бы написал как-то так:
Взяв на инструменте мажорное и минорное трезвучия, построенные от тоники (если тоника — «c», до, то аккорды C и Cm, подставляем их последовательно в окончание периода, сравнивая с тем, что звучит на фонограмме. Обычно хорошо слышно, какой из двух вариантов совпадает с фонограммой, какой нет. По совпадающему аккорду определяем лад — мажорный или минорный.

Цитата:
Определив тональность и проверив результат по записи, полезно настроиться, сыграв или спев гамму и основные трезвучия. Такая настройка облегчает нотировку, позволяя легко услышать альтерации и отклонения. Поэтому стоит ее при необходимости повторять в процессе работы.

Определив тональность, полезно записать её гамму, определить и записать основные трезвучия. Для настройки слуха сыграть и спеть гамму и основные трезвучия.

Цитата:
4. Определим метр

Пользуемся "ручным правилом": музыку, которую можно спеть, дирижируют руками (в отличие от инструментальной, где используется дирижерская палочка). Т. е. руке легко двигаться в темпе показа счетных долей (счетная доля -- это то, что у размера "в знаменателе"). Для сложных размеров, за исключением медленного темпа, рука показывает только сильные доли (т. е., например, размер 6/8 показывается как 2/4).

«Дирижёрская палочка» в методическом тексте совершенно излишня. К тому же, если вдруг она у человека имеется, никаких противопоказаний чтобы ею помахать при определении метра я не вижу. Хотя рука всегда с собой. Я бы убрал непонятное мне «ручное правило», а отослал бы к учебнику И.В.Способина «Элементарная теория музыки», где есть вполне убедительные картинки со способами дирижирования в различных метрах.

Цитата:
5. Определим длину построений, затакты, смену размера, темп и смену темпа

Подсчитаем число тактов в периоде (или в каждом из построений согласно схеме сложной формы, записанной в п. 1). Проверим, есть ли затакт. Отметим положение смены размера, если она происходит. Отметим по аудиозаписи время звучания периода и вычислим темп.

Как-то всего много для начала. Я обычно начинаю проще, и могу это рекомендовать. Следует распечатать словесный текст песни и разбить его на предполагаемые такты (число тактов само по себе есть величина бесполезная). Определить периоды и прочие элементы формы по тексту проще: легче понять, что и откуда до куда повторяется. Тут же пытаемся разметить текст репризами, вольтами, сеньо и фонарями.
При определении сильной доли предпочтение отдаётся акцентам аккомпанемента (при наличии такового), а не самОй вокальной партии.

Цитата:
6. Обозначим основную гармоническую схему, отклонения, тональный план

Отметим на схеме произведения каденции, по возможности указывая отклонения и смену тональности (если не удается сразу понять, что именно меняется, отмечаем сам факт смены). Обозначим очевидные гармонические обороты внутри длинных построений. Если в различных построениях разные тональности, лучше сразу определить их.

Опять: для начинающего не может существовать ничего «очевидного». Только «узнаваемое».
Абзац трудно понимаем даже на моём уровне, т.к. я не изучал «каденции» как таковые и плохо понимаю, что такое «тональный план».

Цитата:
Пример нотировки

<…>
Перейдем непосредственно к нотировке.

Первое предложение состоит из двух коротких однотактовых фраз и одной двухтактовой. Стараемся записать их сразу по слуху; если нет уверенности -- проверяем на инструменте.

См. выше. Пользоваться записью «на слух», «по памяти» Кустовский строго-настрого запрещал. «Услышал—спел—воспроизвёл на инструменте—записал—проверил».

Цитата:
В начале нам поможет хорошо слышная тоника: <…>

Записывая ритм, помогайте себе дирижированием: так легче определить, на какой слог приходится сильная доля такта (но дирижировать нужно по схеме, потому что простой хлопок на сильные доли может, наоборот, сбить с толку, если в мелодии есть синкопы -- второе предложение в данном примере как раз такое). Особое внимание обращаем на длительность пауз.

Большинство ошибок расшифровщики допускают именно при записи ритма. Здесь опять уместна опора на словесный текст. Наряду с дирижированием хорошим вспомогательным средством является «проигрывание» мелких ровных длительностей, соответствующих наименьшей единице ритмической пульсации. Например, в размере 6/8 дирижирование «на два счёта» удобно при разбивке текста на такты. Внутри такта удобнее правой рукой воспроизвести типичный гитарный перебор восьмыми p i m a m i, пытаясь разобраться, на который из шести ударов приходится та или иная слышимая нота. Для размера 4/4 удобен перебор восьмыми p i m a e m i и т.п.

Цитата:
Если мелодия или ритм вызывают затруднения, можно проверить написанное, воспроизводя его одновременно с аудиозаписью.
1. Кустовский запрещал играть записанное вместе с фонограммой. 2. В «Финале» мне как-то не удаётся запускать воспроизведение одновременно с фонограммой. 3. Живой человек всегда не столь ритмически точен, как компьютер, ритмические расхождения неизбежны «по определению».

Цитата:
Для этого выберите в нотном редакторе начало нужного такта (на рисунке ниже нота в начале пятого такта отмечена синим), включите в аудиоредакторе воспроизведение с момента, отстоящего на несколько секунд к началу, и на соответствующей сильной доле включите воспроизведение в нотном редакторе. Если вы точно указали темп, то любые отличия нотировки от аудиозаписи будут очень хорошо слышны. Лучше, конечно, этим способом без крайней необходимости не пользоваться -- развивайте слух и музыкальную память ;)

<…>

Переходим к припеву. Здесь начинается многоголосие. Двухголосие особой сложности для нотировки в сравнении с одноголосием обычно не представляет.
Ещё один «наезд» на начинающего, для которого и один голос представляет особую сложность.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Суббота 01 Июль 2017 11:37:32 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Большое спасибо за столь подробный фидбек, то есть отзыв! ;) Со многими замечаниями согласен полностью; коли не возражаете, с благодарностью включу их в текст, некоторые даже дословно. Некоторые другие, на мой взгляд, оставляют простор для дискуссии; о них напишу отдельно, чтобы не запутывать тред (сиречь ветку). Сначала о том, с чем согласен.

Цитата:
обычный Windows Media Player вполне годится. Желательно только, чтобы ширина прокрутки была возможно более широкой, т.к. приходится возвращаться к одному и тому же месту фонограммы неоднократно.


Чаще всего именно так и делаю -- WMP, растянутый на всю ширину экрана! Аудиоредактор, впрочем, незаменим в сложных случаях, например, если не удается расслышать пассаж с быстрым движением (Audacity позволяет снизить темп примерно на треть практически без искажений). Или при записи многоголосия -- чтобы лучше расслышать один из голосов, можно применить эквалайзер или изменить баланс стереоканалов (как раз на днях пришлось таким образом повозиться с песней Летова "Про дурачка", http://guitar-school.homelinux.org:8000 ... o_durachka).

Цитата:
определить этот самый « период» — что и в какой последовательности повторяется. Эту часть работы целесообразно осуществить на распечатке полного словесного текста песни. Границы построений можно отмечать и на бумаге.


Согласен -- действительно, форма всегда привязана к тексту, так что по распечатке текста действительно удобнее всего.

Цитата:
В норме песня есть произведение одноголосное, с инструментальным сопровождением или без оного. Поэтому в качестве основной цели выбираем нотировку мелодии (один голос), в качестве цели №2 — запись гитарного или другого аккордового гармонического сопровождения.


Да, верный акцент. Даже если нотируем инструменты, многоголосие и пр. -- эти цели 1 и 2 в любом случае есть смысл сделать в первую очередь, для упрощения работы.

Цитата:
Лично мне для того чтобы узнать значение термина «хинт», понадобилась помощь Яндекса. Зачем такая терминология наряду с «периодом», «каденцией», «тоникой» и пр.?


Пожалуй, да, не помешает пояснить значение музыкальных терминов, коль скоро статья для начинающих...

Хинты и чеклисты у меня проскакивают в речи, поскольку ни разу я не пурист ;) Чеклист даже не знаю как по-русски будет -- что-то вроде "списка действий, которые нужно выполнить до начала основного дела; сделанное отметить галочками". Длинновато ;)

Цитата:
Начинающих не стоит пугать утверждениями о тривиальности чего-либо. Кому-то тривиально, кому-то нет. Поэтому о методике определения лада я бы написал как-то так:


Совершенно согласен, дополню текст.

Цитата:
Определив тональность, полезно записать её гамму, определить и записать основные трезвучия. Для настройки слуха сыграть и спеть гамму и основные трезвучия.


Да, уместная поправка. Особенно если нотируем в бумаге -- чтобы со знаками не путаться.

Цитата:
Опять: для начинающего не может существовать ничего «очевидного». Только «узнаваемое».
Абзац трудно понимаем даже на моём уровне, т.к. я не изучал «каденции» как таковые и плохо понимаю, что такое «тональный план».


А, вот теперь понятно насчет терминов. Да, согласен, что тут нужно либо переформулировать без этих терминов, либо пояснить достаточно подробно. Например:

Каденция -- заключительный оборот построения, один из наиболее формализованных элементов в музыке. Научиться распознавать простые гармонические обороты, такие, как переход от доминанты к тонике, проще всего именно на каденциях.

Тональный план -- схема модуляций и отклонений в произведении, если они есть (что-то типа: фраза в основной тональности ми минор, затем отклонение в тональность субдоминанты, затем возврат в основную тональность, затем припев в одноименном мажоре). Отклонения и модуляции требуют особого внимания, так как сбивают с толку ладовое чувство -- особенно если нотировать фразы не по порядку.

Цитата:
Внутри такта удобнее правой рукой воспроизвести типичный гитарный перебор восьмыми p i m a m i, пытаясь разобраться, на который из шести ударов приходится та или иная слышимая нота. Для размера 4/4 удобен перебор восьмыми p i m a e m i и т.п.


Хорошее дополнение, так будет многим понятнее.

Цитата:
Ещё один «наезд» на начинающего, для которого и один голос представляет особую сложность.


Хорошо, напишу поделикатнее ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Понедельник 03 Июль 2017 10:39:46 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Теперь понемногу по дискуссионным вопросам.

Цитата:
«Дирижёрская палочка» в методическом тексте совершенно излишня. К тому же, если вдруг она у человека имеется, никаких противопоказаний чтобы ею помахать при определении метра я не вижу. Хотя рука всегда с собой. Я бы убрал непонятное мне «ручное правило», а отослал бы к учебнику И.В.Способина «Элементарная теория музыки», где есть вполне убедительные картинки со способами дирижирования в различных метрах.


Это как раз довольно принципиальный момент. В учебниках схемы дирижирования изображаются прямыми линиями, как у Способина, исключений я не видел (более того, в ДМШ моих детей учили именно так махать руками, как проведены линии на схеме). Такой показ не имеет разницы между "палочным" и "ручным" вариантами, к тому же жутко неудобен. Однако дирижеры-хоровики машут совершенно не так, и жест руки принципиально отличается от жеста палочкой. Сошлюсь на учебник упомянутого Е. Кустовского "Дирижерская техника на клиросе" (http://www.trisvyat.orthodoxy.ru/arhives/Uchebnik.PDF). На страницах с 7 по 40 подробно обсуждаются базовые жесты, и в частности есть реальные схемы дирижирования основных метров. Вообще рекомендую при случае прочитать весь учебник или хотя бы первую часть -- хорошо излагает ;)

Чтобы не было впечатления, что описана какая-то сугубо авторская методика, укажу в качестве примера на https://youtu.be/ckVYO9oI8vc?t=3m10s -- обратите внимание на метрические жесты при резкой смене темпа на моменте 3:15.

Еще раз повторяю свою основную мысль: метр в песне удобно и надежно определять, дирижируя метрическую схему рукой. Само собой разумеется, можно определить и по типичному рисунку аккомпанемента, но рисунок может быть нетипичный, изменчивый или вовсе отсутствовать, а рука, действительно, обычно под рукой ;)

Цитата:
Единственным способом что-либо записать Кустовский признавал следующую последовательность: 1. прослушал фрагмент фонограммы (одну, реже две-три ноты); 2. воспроизвёл голосом; 3. нашёл воспроизведённое на инструменте; 4. записал на бумаге; 5. сравнил записанное с фонограммой, повторив пп. 1, 2, 3.


Вот этот момент мне совершенно непонятен. Человеку с абсолютным слухом, может быть, и проще записывать по одной ноте, а нормальным людям ;) наоборот -- мы же ориентируемся не по абсолютной высоте, а по ладовой функции звука и/или интервалу с соседними нотами. Поэтому и предлагаю записывать мотивами или фразами. Кустовский в данный момент отдыхает на курортах Крыма, осенью спрошу при случае как так.

И второй принципиальный момент. Я в свое время долго размышлял над высказанной, между прочим, лично вами, А. Н., мыслью, которую все-таки нахожу глубоко правильной. Мысль такая: компьютер играет ровно то, что ты написал, в отличие от человека, который играет то, что по его мнению означает та или иная нотация (мнение это может быть и совершенно неверным). То есть неверно записал, потом сыграл то, что услышал -- а не то, что записал, -- и вроде как всё хорошо. В 1976 году способа проверить нотировку на компьютере не было, а сейчас есть. Поэтому я против нотировки на бумаге. (С оговоркой, что буквализм в нотировке часто не нужен, и запись приходится упрощать относительно того, что реально звучит -- но и тут важно в каждый момент отдавать себе отчет в том, как выглядела бы точная запись и что именно и по какой причине упрощаем.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Суббота 15 Июль 2017 12:28:58 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2451
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Теперь понемногу по дискуссионным вопросам.

Цитата:
«Дирижёрская палочка» в методическом тексте совершенно излишня. К тому же, если вдруг она у человека имеется, никаких противопоказаний чтобы ею помахать при определении метра я не вижу. Хотя рука всегда с собой. Я бы убрал непонятное мне «ручное правило», а отослал бы к учебнику И.В.Способина «Элементарная теория музыки», где есть вполне убедительные картинки со способами дирижирования в различных метрах.


Это как раз довольно принципиальный момент.

Насколько я себя помню начинающим, дирижёрской палочки у меня отродясь не бывало.
kgushin писал(а):
В учебниках схемы дирижирования изображаются прямыми линиями, как у Способина, исключений я не видел (более того, в ДМШ моих детей учили именно так махать руками, как проведены линии на схеме).



Способин И.В. Элементарная теория музыки. М.: Музыка, 1964. С.197.
Линии, однако, преимущественно кривые. У Кустовского, однако, прямые тоже встречаются.
Но я не об этом.
Начинающему глубоко фиолетово, как именно "дирижировать" -- начинающий ни так, ни сяк не умеет. Если ты считаешь методически необходимым дирижировать как-то конкретно -- приведи схему дирижирования в явном виде и прокомментируй, как этой схемой пользоваться.
Ссылки на самые замечательные глубоко профессиональные учебники, особенно вкупе с предложениями прочитать весь учебник, а вместе с ним также и все остальные работы того или иного самого-рассамого автора -- в методичке для начинающих, посвящённой конкретным первым шагам, абсолютно неуместны.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Суббота 15 Июль 2017 04:09:51 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2451
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Теперь понемногу по дискуссионным вопросам.
<...>
Цитата:
Единственным способом что-либо записать Кустовский признавал следующую последовательность: 1. прослушал фрагмент фонограммы (одну, реже две-три ноты); 2. воспроизвёл голосом; 3. нашёл воспроизведённое на инструменте; 4. записал на бумаге; 5. сравнил записанное с фонограммой, повторив пп. 1, 2, 3.


Вот этот момент мне совершенно непонятен. Человеку с абсолютным слухом, может быть, и проще записывать по одной ноте, а нормальным людям ;) наоборот -- мы же ориентируемся не по абсолютной высоте, а по ладовой функции звука и/или интервалу с соседними нотами. Поэтому и предлагаю записывать мотивами или фразами. Кустовский в данный момент отдыхает на курортах Крыма, осенью спрошу при случае как так.

Вот как раз против записывания "мотивами или фразами" предостерегал, нямс, в 1976 г. Кустовский. Именно мотивы и фразы легко фантазируются, придумываются и потом воспринимаются нотировщиком как правильные.
Вот только что в июне при записи Стёркина один и тот же проигрыш на аккордеоне был последовательно записан тремя расшифровщиками совершенно по-разному. Причём ритм, записанный четвёртым нотировщиком отдельно, у всех остался неизменным, а звуковысотность гуляла на разные интервалы, но доходила до сексты по сравнению с реальным звучанием. И каждый из проигрышей при проигрывании (и на инструменте, и, увы, на компьютере) воспринимался как "вроде похоже". В результате один из нотировщиков создал четвёртый вариант, и верифицировать его удалось исключительно тем же методом, от нотки к нотке "услышал -- спел -- нашёл на инструменте -- записал".
kgushin писал(а):
И второй принципиальный момент. Я в свое время долго размышлял над высказанной, между прочим, лично вами, А. Н., мыслью, которую все-таки нахожу глубоко правильной. Мысль такая: компьютер играет ровно то, что ты написал, в отличие от человека, который играет то, что по его мнению означает та или иная нотация (мнение это может быть и совершенно неверным). То есть неверно записал, потом сыграл то, что услышал -- а не то, что записал, -- и вроде как всё хорошо. В 1976 году способа проверить нотировку на компьютере не было, а сейчас есть. Поэтому я против нотировки на бумаге. (С оговоркой, что буквализм в нотировке часто не нужен, и запись приходится упрощать относительно того, что реально звучит -- но и тут важно в каждый момент отдавать себе отчет в том, как выглядела бы точная запись и что именно и по какой причине упрощаем.)

Нотировка на бумаге как промежуточный итог ничем ни плоха, ни хороша, если иметь в виду, что всё равно записанное надо проверять на компьютере. Иногда кому-то на бумаге будет проще. Однозначно проще именно на бумаге делить песню на такты -- я даже плохо представляю, как это сделать иначе, чем по распечатке теста карандашиком быстренько расставить тактовые черты, по которым ориентироваться при наборе в компьютере.
Кстати, мы с Г.И.Бургучёвой иногда "делим ответственность" и поступаем примерно так:
1. На распечатке текста песни я проставляю тактовые черты, -- естественно, определив при этом размер и отметив смены размера, буде таковые встретятся.
2. Набираю в Финале тупо на одной линейке каких-нибудь нот таким образом, чтобы в каждом такте получилось правильное количество длительностей. Иногда очевидные ритмические рисунки сразу записываются правильными длительностями, сложные случаи оставляются для следующего этапа. На звуковысотность при этом старательно не обращаю внимания, пишу только ритм.
3. Образовавшуюся запись подтекстовываю, чтобы легче ориентироваться.
4. Долго и упорно разбираюсь с ритмикой каждого такта. Для этого дирижирую, выстукиваю пальчиками. В самом жутком случае пользовался таким приёмом: записывал вторым слоем "наименьшую ритмическую пульсацию" или как её там. Короче, если в ритмике встречаются тридцать вторые, то в четырёхчетвертном такте прописывается пульсация тридцать вторыми -- тридцать две тридцать вторых на такт. После этого тщательно выслушиваю, на какую из тридцать вторых равномерной пульсации выпадают конкретные слоги (они же длительности). Проверяю правильность ритма по звучанию Финале.
5. Полученную ритмическую и подтекстованную запись отдаю Бургучёвой, и она мышкой таскает ноточки вверх-вниз, добиваясь правильности звуковысотного звучания. Вдвоём прослушиваем результат, внося обнаруживаемые исправления.
6. Ну и потом проставляю аккорды, репризы, вольты и пр.

При этом на бумаге же удобно обозначить элементы формы -- репризы, вольты, что повторяется и что куда прыгает и т.п. Опять-таки не понимаю, как эту стадию нотировки осуществить исключительно в компьютере.

Видимо, вывод такой: "Наилучшие результаты дают смешанные технологии".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Суббота 15 Июль 2017 10:28:09 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
О! А скиньте в аудио тот кусочек Стеркина, если не трудно, плз. Интересно, что же за закавыки там.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Воскресенье 16 Июль 2017 12:38:33 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Цитата:
Ссылки на самые замечательные глубоко профессиональные учебники, особенно вкупе с предложениями прочитать весь учебник, а вместе с ним также и все остальные работы того или иного самого-рассамого автора -- в методичке для начинающих, посвящённой конкретным первым шагам, абсолютно неуместны.


Справедливости ради, я же не начинающим предлагал почитать учебник Кустовского, а лично вам -- и исключительно потому, что учебник очень хорош и интересен, имхо, даже тем, кто не в теме церковного пения. Но по сути вы правы, надо сделать отдельную инструкцию по метрическим жестам (а еще хорошо бы и по ручным знакам) и добавить на нее ссылку. Так-то мы на занятиях и тем и другим пользуемся интенсивно, но материализованная инструкция всяко необходима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Воскресенье 16 Июль 2017 02:21:31 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Написал искусствоведу и фольклористу:

>>небезызвестный А. Н. Костромин пишет про технологию нотировки аудиозаписей со ссылкой на вас, и не верится мне в то, что он пишет. Вот:

"Единственным способом что-либо записать Кустовский признавал следующую последовательность: 1. прослушал фрагмент фонограммы (одну, реже две-три ноты); 2. воспроизвёл голосом; 3. нашёл воспроизведённое на инструменте; 4. записал на бумаге; 5. сравнил записанное с фонограммой, повторив пп. 1, 2, 3."

Непонятно мне про "одну, реже две-три ноты". Готов допустить, что человеку с абсолютным слухом, действительно, легче всего по одной ноте записывать. А "простому смертному", мне кажется, гораздо проще записывать мотивами или короткими фразами, потому что ладовое чувство помогает. Не говоря уж о том, что диктанты по сольфеджио, к примеру, пишут только с прослушивания целиком и никак иначе. Не так ли?

Ответ Кустовского уклончив ;)

Костя, "апокриф" Саши Костромина не совсем точен в деталях. Итак, по порядку:
1. Первое прослушивание - целиковое. Нужно настроиться на стиль, темп, тональность. Выставить знаки и размер.
И только потом начинается фрагментарное прослушивание, но не по 1-2 ноты, а по 3-4. Чем более квалифицирован нотировщик, тем больший фрагмент (5-6 нот) он может позволить себе охватить. Самая распространенная ошибка новичка - это включение в нотировку своих предварительных знаний о мелодии. Т.е. он может записать не то, что звучит РЕАЛЬНО, а что он заранее знал о мелодии песни.
2, Голосом - опасно. Лучше на инструменте. Голос может повести не туда.

3, 4, 5 - всё верно.
Насчёт диктантов по сольф.: Да, именно так. Но вывод противоположный. Диктанты тренируют развитие муз. памяти. Расшифровка такой задачи не ставит. Вот поэтому человек с тренированной муз. памятью, написавший кучу диктантов, способен точно охватить бОльший объём фразы, чем мало-тренированный.
Вот, как-то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Воскресенье 16 Июль 2017 02:33:27 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 159
Отсюда делаю два вывода. Во-первых, в методичке наверно лучше написать тоже уклончиво -- от одной ноты до 3-4; во-вторых, осенью попрошу двоих-троих учеников нотировать что-нибудь несложное под моим наблюдением и попробую понять, как им легче -- по одной-две ноты или по мотиву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О нотировке, вид снизу.
СообщениеДобавлено: Воскресенье 16 Июль 2017 10:16:57 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2451
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Отсюда делаю два вывода. Во-первых, в методичке наверно лучше написать тоже уклончиво -- от одной ноты до 3-4; во-вторых, осенью попрошу двоих-троих учеников нотировать что-нибудь несложное под моим наблюдением и попробую понять, как им легче -- по одной-две ноты или по мотиву.

В 1976 году Кустовский категорически требовал именно пропевать записываемую ноту (что представляло для меня тогдашнего некоторые трудности -- потому помню этот факт вполне уверенно), а на инструменте её находить потом, для того, чтобы определить, что это за нота. Может быть, за прошедшие годы парадигма изменилась?
Может быть, написать как-то так (да, это всё после первичного прослушивания, определения тональности и пр.):
1. Первую, начальную ноту записываемой мелодии определяем саму по себе, одну. Слушаем -- [пропеваем --] находим на инструменте -- записываем -- проверяем правильность записанного.
2. Дальнейшую запись производим от найденной ноты последовательно: к последней из найденных нот добавляем по одной, в очевидных случаях движения вверх или вниз по гамме по две-три ноты. Каждый раз сначала слушаем, [потом пропеваем], находим на инструменте, записываем, проверяем.
Кмк, "мотивами" не стОит записывать что-либо сложнее тетрахорда; при этом максимальное число добавляемых к имеющейся крайней ноте новых нот как раз равно трём.
Не вполне понятно, стОит ли ритм записывать одновременно со звуковысотностью -- при определении высоты ноты и её длительности работают уж слишком разные механизмы в мозгу.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005