ЦАП

[quote="lepetuha"не любую цитату из Высоцкого попросили, а его мнение об особенностях авторской песни. Не зря ли потешаетесь?

Катерина[/quote]
Да, виноват, дурная память. Помню всегда только суть, и не помню, когда и откуда. Но то, что Авторская песня отличается чёткой АВТОРСКОЙ позицией - это точно он говорил.
А впрочем, разве по всему его творчеству, по всему, разве этого не видно?

Отнюдь не все у Высоцкого имеет авторскую позицию оттранслированную с простотой и четкостью "Стою на полустаночке" или скажем "Я не люблю". Вам выше писали про квантование, вы не вняли. Квант смысла - в других местах говорят ОБРАЗ - из него и состоит творчество, не из тезисов и не из слов. лепить образы из простых понятных высказываний учил некто Огурцов из "Карнавальной ночи". В остальных местах принято все же некоторое иносказание.
Далее.
Найдите мне оттранслированную авторскую позицию в "Порвали парус". А? Э.
Чикина, насколько я помню, работала в школе с не самом благопристойным контингентом. О чем свидетельствуют ее "волчата", например. Или "Я сижу на корточках...". И трансляция откровения, что и "тебя", живущего в весьма приземленном и мерзком окружении, тоже любят - она очень и очень дорогого стоит. Еще раз на пальцах: чтобы строить сложные конструкции, нужно сначала раскрутить простые. АП 2классического" типа этим занималась от "Синего платочка" и прочих ПРОСТЫХ военных песен - через послевоенный джаз - к сложностям шестидесятых годов. Невозможно эксплуатировать до бесконечности живое слово сказанное черт-те когда. Оно перестает быть живым. Большая часть песен, которые казались откровением в тысяча ВОСЕМЬСОТ восьмидесятых-девяностых годах, теперь мумифицированные тушки. Вряд ли современный молодой пацан взрыдает от "Трансваль, Трансваль, страна моя, ты вся горишь в огне". А ведь горели когда-то, всего-то сто пять лет назад. Чикина написала очень простую песню, которая является ЖИВОЙ, и из нее вырастет нечто новое. Из стократ затертого "фонда общеизвестных песен" уже вряд ли - для этого нужно, чтобы вымерли все старые носители, а потом их раскопал молодой талант... А вот из Чикиной с Медведевым - да запросто. Вы все, гысда старообрядческие критиканы, все как-то забываете, что
"нет печальней участи ПЕРВЫХ ПЕТУХОВ".
Если мы уж согласились считать, что Окуджава, мнэ, дал маху насчет смерти АП в 80-е - то и жить она должна, регулярно рожая новых первых петухов. Чикина на такового вполне тянет, а мы - на тех, кто не считает, что младенца, сказавшего новое слово, обязана украшать борода и статус почетного эпигона еще более умудренных старцев. Когда-то и "Иваси" считались неАП. И Высоцкий в КСПшной среде считался "не очень нашим", кстати.

Понедельник 05 Июль 2010 10:17:13 alural wrote:


А пожалуйста. Вот пара цитат с самой поверхности:

"Я вообще должен вам сказать, что, когда выхожу на эту площадку, стараюсь не кривить душой и говорить все, что думаю. Мне нет смысла отвечать неискренне. Я пришел сюда не для того, чтобы кому-то нравиться. Зрителям всегда интересно знать: что там у тебя за рубахой, под кожей? Что ты из себя представляешь? Мне нет смысла сейчас ни лгать, ни притворяться. Хотите верьте, хотите нет, но я во всех своих встречах стараюсь разговаривать искренне — иначе нету смысла выходить... Поэтому все, что я буду вам сегодня говорить и петь, — это есть истина для меня на сегодняшний день.
Я так думаю, это мое собственное, сугубо мое мнение. С ним можно соглашаться или нет — это дело каждого сидящего в зале, но я говорю только то, что я теперь на самом деле думаю".

В кн.: Высоцкий В.С. Четыре четверти пути: Сб. / Сост. А.Е. Крылов. -- М.: Физкультура и спорт, 1988. -- С. 139.

"Спрашивают, каких недостатков я не прощаю. Их много, не хочу перечислять. Но жадность... и отсутствие твердой позиции у человека, что ведет за собой очень много других пороков, когда он сам не знает не только того, чего он хочет от жизни, а когда он не имеет своего мнения или не может самостоятельно рассудить о предмете, о людях, о смысле жизни; когда он повторяет то, что ему когда-то понравилось, чему его научили, либо когда он просто неспособен к самостоятельному мышлению".

Там же. -- С. 146.

Это я первую попавшуюся книжку с записями устных текстов Высоцкого взял. А если углубиться -- можно и более суровые тексты про наличие/отсутствие позиции найти.

Для сравнения: Визбор.

"...Мне кажется, когда мы сочиняем, занимаемся вообще творчеством, перед нами так или иначе в той или иной степени всегда встает вопрос нашей позиции. Нашей позиции в самом широком смысле этого слова. Мы можем ставить вопрос о гражданской позиции, хотя я хочу отметить, что слова "гражданская позиция" очень часто носят, так сказать, смысл вульгарной социологии. Гражданская позиция — это понятие гораздо шире. Я лично придерживаюсь из двух позиций — адвоката и прокурора — позиции адвоката, позиции защиты. Позиции человека, которому нужно утешить, ободрить, обнадежить. Мне кажется, что это и есть одна из великих целей. Несмотря на то, что в начале творчества это кажется слишком общим моментом, но рано или поздно вы поймете, что вам нужно определиться. Не перед кем-нибудь, не перед какими-нибудь организациями и даже не перед друзьями — только перед самим собой. Вот это важнейшее определение в конце концов самым решительным и невероятным образом будет влиять на ваше творчество".

http://www.ksp-msk.ru/page_215.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Вот уж не думал, что слова Леши так точно выразят мое мнение! Posadnik, спасибо!

_________________
Миша.

А.Н.! Хорошие цитаты, спасибо.
Собственно первую я и надеялся увидать, самому искать было лениво.
И, чтобы впредь называть кошку кошкой, правильно ли я в свете изложенного понимаю, что т.наз "авторская позиция" == искренность, не лживость?
не меньше, но и не больше?

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей

правильно ли я в свете изложенного понимаю, что т.наз "авторская позиция" == искренность, не лживость?
А разве лживость не может быть авторской позицией?

пробегая мимо

Искренне высказанная позиция лживости лучше, чем лживое высказанная позиция искренности. Но если позиция лживости высказывается искренне, то как ей, лживости, можно верить? Следовательно, автор так шутит и, опять-таки, высказывает позицию искренности. Если же автор лживо высказывает позицию лживости, то и это лживостью тоже не будет по принципу минус на минус дает плюс. Во как.

_________________

Позиция автора может быть и, потому, нередко бывает лживой. В отличие от, к примеру, политика, у которого позиция почти всегда лжива. У боксера, борца и т. п. позиция тоже нередко лжива, т. е. демонстративно открыта.
Четкa (или не совсем яснa), но не лживa - цель!

Мне кажется, говоря об отсутствии твердой позиции, как о недостатке, который он не прощает, В. С. имел в виду больше продажность и двуличие. Ибо и у самого Высоцкого не было и быть не могло своей позиции по тысячам проблем. - Чтобы ее иметь, надо, в первую очередь, знать проблему. Ее суть, по крайней мере.
Так что, когда мы высказываемся о своем восприятии авторского произведения, это полезно обеим сторонам. Это интересно. И это кошерно.
В то же время заниматься психоанализом позиции автора – что трактовать Библию или Коран, на которые сотни лет ссылаются и убийцы и жертвы. Обычно на комплименты типа “написано искренне...” лично я реагирую нервно - “А откуда это известно?”. Читал у Быкова, что Окуджава, отвечая на записки, случалось, давал разные обьяснения той или иной строке. Может он лукавил?
Только лишь потому отказываю себе, как и всем, в праве заглядывать в чужую душу. Особенно без спроса.

Ну да, ну да... За одним маленьким "но": некоторым кроме "нелепой души человеческой" в ПУБЛИКУЕМЫХ словоизлияниях вообще ничего не интересно. Мне, например.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Позиция в трактовке Высоцкого и Визбора -- это отнюдь не только "искренность, не лживость". Искренность и нелживость вообще отличает настоящее от фальшивого. Можно вполне искренне повторять за дядей азы. Позиция -- это больше. Это требовательность автора к себе самому. Знать, о чём говоришь; иметь по поводу высказываемого своё собственное мнение, основанное на собственных наблюдениях. Не говорить попусту или о том, о чём имеешь самое смутное представление. Высказываясь, давать описываемым проблемам и событиям свои оценки, основанные на собственных представлениях о том, что есть зло, а что добро, где верх, а где низ.
Вот что-то вроде этого.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Ну да, ну да... За одним маленьким "но": некоторым кроме "нелепой души человеческой" в ПУБЛИКУЕМЫХ словоизлияниях вообще ничего не интересно. Мне, например.
Как практически любой здоровый мужчина мысленно раздевает внешне приятную незнакомую ему женщину, так любой человек пытается понять и разглядеть чужую приглянувшуюся ему душу. Будь то литератутный герой Евгений Онегин или живой и здраствующий Никита Михалков. Но!
От физического насилия мужчину удерживает мораль, совесть и... меч закона. А как быть с домушником-душелюбом?
Искренность и нелживость вообще отличает настоящее от фальшивого
Ну, для меня это просто туманный лозунг.
В остальной части последняя реплика - не больше, чем благие намерения. Причем весьма противоречивые друг другу.
Прошу прощения, что комментарии мои далеки от заданной темы. Но ушла она в сторону еще до моих высказываний.

Уточнения приняты. Хотя, кажется, кошка сейчас убежит. Чем приведенные критерии отличаются от, например, отсутствия (или наличия) "неконтролируемых ассоциаций" мне, пока, не ясно. Но ясен подход.
Вернемся к исходному вопросу. Описанное "что-то вроде этого" - это требование к себе или жанроопределяющее?

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей

Ну откуда я могу знать?



Так раньше считали. http://www.ksp-msk.ru/page_39.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Это, конечно, верно. Но как тогда трактовать радость Высоцкого от того, что некоторые его песни понимали не так, как он изначально думал (писал). Помните его "Спасибо вам, мои корреспонденты, что вы неверно поняли меня"? Сколько раз мы уже обсуждали, что то, что автор вкладывает и то, что читатель (слушатель) считывает - "две большие разницы"? Почему "Гамлета" ставят сто тысяч раз - и все спектакли разные? До сих пор режиссеры обсуждают кто Гамлет - хладнокровный убийца или мятущийся человек. И никто, пчему-то не обвиняет Шекспира в том, что он сам не пониммал, кто такой Гамлет. Мы немного отвлеклись от темы чикинского текста, но разговор жалко останавливать. Понимаете, многозначность - это не хорошо и не плохо. По мне, так это хорошо. А то как бы, Александр Николаевич, от Ваших слов не докатиться до "Нам нужен не поэт, а рифмоплет, не песни - государственные гимны" (с). Настоящее искусство, на мой взгляд, не дает ответы. Оно ставит вопросы. Потому что универсальные вопросы есть. А ответов нет. Они всегда ситуативны.
Тут есть и еще одна забавность. Осип Эмильевич Мандельштам говорил, что если рифмованный текст можно пересказать прозой, то это значит, что Поэзии в нем нет. (За точность не руаюсь, но за смысл - ручаюсь). Это так. Ремарка, что ли.
Есть и еще один момент. Он касается ребусов. Да, ребусы - это плохо... Но вот ведь незадача. Часть текстов Мандельштама, например, сейчас читатели недопонимают. Например, из-за того, что не опознают Онегинскую строфу (которой О.Э. писал некоторые тексты, адресуя читателя к Пушкину). Когда О.Э. писал свои тексты образованный человек опознавал такие вещи легко. Сейчас изменилось время. Мы хуже понимаем такие тексты. Но ведь это инаша проблема, а не только автора. В случае с этим стихотворением повоторю мысль Посадника " Чикина написала очень простую песню, которая является ЖИВОЙ, и из нее вырастет нечто новое. Из стократ затертого "фонда общеизвестных песен" уже вряд ли - для этого нужно, чтобы вымерли все старые носители, а потом их раскопал молодой талант... А вот из Чикиной с Медведевым - да запросто. Вы все, гысда старообрядческие критиканы, все как-то забываете, что
"нет печальней участи ПЕРВЫХ ПЕТУХОВ".
Извините, немного длинно и сумбурно, но дальше молчать было невозможно...

_________________
Миша.

Многозначность -- это великолепно! Когда малым количеством слов наговорена куча разнообразных смыслов -- вот тогда возникает Поэзия.
А когда куча слов не позволяет вытянуть из неё хотя бы один завалящий смысл -- тогда и возникает рифмоплётство.

Эт конешно.
Однако же, цитируя Ю.Лореса, цитирующего М.Бахтина, "смыслом обладает то, что является ответом на вопрос".
Однако же АП-СП исторически возникла и функционировала некоторое время не как Настоящее искусство, но как искусство Синкретическое. (см. Л.П.Беленький http://www.ksp-msk.ru/page_227.html А. Костромин http://www.ksp-msk.ru/page_232.html )
Настоящему искусству достаточно критерия эстетики.
Синкретическому искусству необходимо к эстетическому критерию прибавить этический и информационный.
"Лётчица" эстетически привлекательна, не стану спорить.
"Лётчица" этически невнятна со склонностью к амбивалентности.
"Лётчица" информационно почти пуста, в частности -- поскольку не расшифровывается.

Хороша простота. С заумью граничит. В части ребусов.

И что нового выросло из этой стилизации под тридцатые годы 20 века? Ей уже сколько лет, "Лётчице"? Что именно она успела породить?

Тут есть хотя бы надежда на лучшее будущее.

Да вряд ли. Я, было, тоже надеялся, что вырастет. Да что-то не растёт -- не слыхать, увы. А причиною почитаю пресловутую ложную многозначительность: словес много, а чего сказать автор хотел -- пускай слушатель решает. Подобное порождает подобное. Слов становится всё больше, а транслируемых ими смыслов -- всё меньше.

Я, на правах старообрядческого критикана, заявляю, что ещё НИКОГДА в истории человечества не было ситуации тотального давления средств массовой информации на подсознательные механизмы населения.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Наверно, я невнимательно читаю... Но, мне показалось, что на шести страницах треда несколько человек уже рассказывали о смысле, который они услыхали в "Лётчице". И смыслы эти были близки. Если это так, то - отучаемся говорить за всех - и тогда пассаж:

следует читать:
я, (имя, фамилия, ник - прописью), не смог увидать в "Лётчице" смысла, не расшифровал.
А, может, стоило, напрячься, чтобы расшифровать? Ведь почему-то песня проходит по разряду той самой АП, т.е. предполагалось, что она для думающих, слушающих не ради (не столько) для слушания, но еще и для работы? В том числе, работы постижения, извлечения смысла.
"Не хотел бы никого обижать" и полагаю, что упорство в неизвлечении смысла связано не с нежеланием его извлекать

Пусть - решает. Иначе все книги и фильмы с "открытым финалом" тоже право на существование потеряют, вслед за "Летчицей". Впрочем, о праве автора на понимание мы уже пытались говорить.

Ну, и репликой раньше:

Ну - и славно. А то я уже начал опасаться, что мы таки выполним заказ makean на создание очередного определения АП как песни с ясно выраженной авторской позицией, да еще обязательно идеологически выдержанной и рождающейся из трагических раздумий... К тому шло...

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей

Пошли по кругу.
Александр Костромин wrote Воскресенье 04 Апрель 2010 07:16:35

Там же и тогда же я про аргументацию высказывался. В споре вообще не истина находится, а аргументация оттачивается.
Прочитанные здесь аргументы в основном сводятся к "а я считаю, что...". Что аргументом в собственном смысле не является. Аргумент -- это "я считаю, что ... потому что ... и потому что...".
За три с лишним месяца не смогли даже договориться, есть в этой песне Лётчица или же её нету.
Собственное мнение, не основанное на логической аргументации, внутренне непротиворечиво. Но мне такое мнение неинтересно, потому что аргументов оно не слышит и не производит -- нечего ни принять, ни отвергнуть.

Итак, определяем АП: это песня, начисто лишённая авторской позиции, чуждая каким-либо идейным-идеологическим выводам, ни в коем случае не связанная с трагическими раздумьями о действительности.
Фестиваль -- по латыни прадник!
Гаудеамус игитур! (ни в коем случае не читать текст "Гаудеамуса" дальше: там начинаются... они самые... трагические... Ни-ни!)

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Да, пошли по кругу, это утомляет.
Аргументы либо есть, либо их нет. Либо их не слышат.
Отрицальный результат - тоже результат. Но хочется и позитива. Раз Лётчица пролетела мимо, может получится с Лётчиком?
Могу ли попросить устроить мастер-класс и начать новую ветку с разбором Летчика В.Певзнера? С демонстрацией аргументов "потому, что" и разъяснением авторской позиции...

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей

кстати, хотелось бы поподробнее насчет этической амбивалентности "Летчицы". Наоборот, читается там вполне четкая новозаветная позиция.