ЦАП

Случайно наткнулась в интернете на следующий текст:
http://vladimirsemenov.ru/archives/570
http://vladimirsemenov.ru/archives/1281

Думаю, любителям "Мастерской" будет интересно.

Посмотрел. Не стоят эти упражнения полемики.
На всякий случай, если кто подпадёт под обаяние казуистики:
поэзия жива расширением значений, смыслов и форм.
Да и язык тоже.
Впрочем, критик и с нормами-то не дружит.

Вот любим мы создавать себе кумиров, не взирая на прямой запрет авторитетной книги! Ведь автор совершенно прав, небрежность стиха просто ужасающая. И наверное секрет популярности Высоцкого в том, что он всё делал чисто по русски: сильно, эмоционально и при этом тяп-ляп! Ломиком и кувалдой! И при том ещё не слишком заморачиваясь на логику и мораль. Ну - по русски!

Вообще, что-то это всё мне очень напоминает
Как раз те самые "психопаты и кликуши" о которых он и сам пел, а также очередная моська, лающая на слона.

Особенно доставляет вот такой отжег:"...ему Бодлер с барделем идентичны, а РЕмбо и РембО родные браться..." (с)

P.S. Если верить википедии, Артюр Рембо и в самом деле прожил 37лет, так что Высоцкий лишь Байрону годик набавил, что, IMHO, простительно.

А прибавил ли Высоцкий 4 года Есенину?

На цифре 26 один шагнул под пистолет,
Другой же - в петлю слазил в “Англетере”.

Сомневаюсь. Из этих строчек совсем не обязательно следует, что другой слазил в петлю в "Англетере" тоже в 26.
Возможен и такой вариант толкования: Есенин повесился 28 декабря 1925 года, т.е. накануне 1926 года. Вот она искомая цифра 26.
Артюр Рембо (20 октября 1854 - 10 ноября 1891) умер в 37 лет.

Makean, вы поддерживаете приведённые критические замечания или у вас есть и свои примеры "небрежности стиха просто ужасающей" вас?

Да и ладно. Давайте закроем глаза на очевидное, не будем искать аргументов и объяснений, а просто обзовём психопатами и моськами всех, для кого не существует "священных коров". Так разумеется проще. Приятного вам курения фимиама!

Makean, я задал вопрос как раз в расчёте на предметный разговор.

Несколько раз сегодня руки тянулись к клавиатуре, чтобы вмешаться, в конце концов собрались с силой.
Нового по сути в приведенных Юлией ссылках нет. Творчество известных всегда подвергалось трепанации, всегда задавался вопрос - и чего тут гениального? И дискуссии были, и разделения на лагеря. Мотив критика к анализу тоже к сведению принимать бывает целесообразно. Думать - полезно.
Моё мнение таково, что критик (с гуманитарным образованием) своё исследование провёл однобоко - он не отразил положительного в текстах Высоцкого. Либо уж тогда должен быть задекларировать "нет ни одного безукоризненного текста, и ни в одном из них нет ни одной изюминки". А поскольку такой декларации не было, значит, его подход был заведомо предвзятым. Выводы в таком случае недостоверны.

Вместе с тем...
Ну допустим, тексты Высоцкого филологически небезукоризненны. А почему слушатели в целом на все эти огрехи закрывают глаза, а в худшем случае их даже не замечают и воспринимают именно то, что хотел сказать певец по сути, мимо ошибочных слов?
Мне кажется (и мысль вряд ли нова), что Высоцкий есть и словесное отражение народа. Культура устной и письменной обыденной (и казённой, и юридической, и даже научной) речи у нас невысока. Люди мысли выражать не умеют, а говорить и писать - хочешь не хочешь - приходится. Ведь приходится иногда такое слушать и читать - а проигнорировать нельзя, это важный документ или тронная речь. Мы привыкли понимать некорректно и коряво выраженное как надо, и с этой точки зрения тексты Высоцкого прозрачны и свои до "пупка костей" (хотите - "до костей пупка"). Пушкин писал в "Е.О.": "речь без грамматической ошибки ... не люблю" (что означает и то, что иногда народный язык бывает на редкость метким).
Конечно, не стоит из феномена Высоцкого делать нехороший вывод - писать стихи плохо есть хорошо. И тому опять же экспериментальное подтверждение - у нас полным полно плохих авторов, и ведь они не любимы, не так ли?
Мысль, что популярность Высоцкого связана с его артистизмом, энергетикой и голосом, по истечении времени угасает. Если после его смерти считалось, что его песни надо петь хриплым голосом "под него", сейчас его песни поют так, как могут или как чувствуют. И оказалось, что они все равно звучат.


Хорошо бы эту тему переместить в рубрику "поговорим о поэзии", а также скопировать изначальные тексты критика (где гарантия, что они вечны?).

А я - "о своём, о бабьем".

Искусство - в общем, поэзия - в особенности, это - способ сохранения и передачи эмоций.
И только.
За три минуты исполнения песни, в нескольких строчках стихотворного текста информация (то есть - смысл) не передаётся, не может передаться, чисто физически, из-за ограничения по времени и по объёму.
То, что принято считать "смысловой нагрузкой" песни - наличие меток, указателей на известные факты, события. То есть, автор высказывает свои эмоции, формулирует своё отношение к этим фактам.
Смысл (знание фактов) к этому моменту уже должен быть в голове слушателя.

Вот (в приведённых ссылках) - отличная иллюстрация отсутствия в голове слушателя (в данном случае, по совместительству, критика) нужных знаний. БОльшая часть упрёков к логике, сюжету связана именно с этим.
Справедливы обвинения в неправильном ударении слов. Хотя - и здесь есть отмазка. Может быть, фраза "скрип сапогов" - отголосок рассказа живого свидетеля, не особо искушённого в филологии.
Собственно, Высоцкий (как и ранее Пушкин) дорог нам не чистотой литературного языка, а тем, что вернул в поэзию живую разговорную речь.
Ценность его поэзии - в высочайшем эмоциональном наполнении (усиленном, помимо прочего, особенностями голоса, актёрским мастерством, темпераментом), а это - и есть главное, суть творчества (см. выше). В живом разговоре мы не следим за обязательным наличием глаголов во фразе, особенно когда рассказываем о волнующем нас событии.
Автор всегда вынужден находить компромисс между точностью формы и "точностью отпечатка эмоционального потрясения".
Именно по этой причине, во многих случаях, сильно "доделанные" стихи хуже первоначальных.
Филологически выверенное, мертворождённое, высосанное из правильного пальца ничто не имеет никакой ценности для живой речи и для живого слуха. Что не отменяет, конечно, усилий по освоению языка в общем, и стихосложения в частности.

Это Вы, Женя, имхо загнули. По Вашей логике за три минуты разговора информация не передаётся по определению. Позвольте поинтересоваться -- А КАК она вообще передаётся, по Вашему?
В частности, зачем в вузах лекции ЧИТАЮТ? Речь вообще зачем в природе существует?
Утверждаю обратное: Поэтическая форма вообще и песенная в частности не только позволяют насытить текст ИНФОРМАЦИЕЙ в существенно бОльшей концентрации нежели чем в прозе, но и делают эту информацию существенно более легковоспринимаемой. В частности -- в связи с использованием эмоциональной окраски оной информации.
Высоцкий и Галич вслед за Анчаровым много говорили о важности информационной составляющей в синкретической песне. Высоцкого про информацию можно послушать в фильме "Срочно требуется песня", http://rutube.ru/tracks/3031232.html , Галича -- прочитать хотя бы здесь: http://www.ksp-msk.ru/page_232.html (тут же и о синкретизме приментиельно к информации).
Не является ли существенно более плотная по сравнению со среднестатистической насыщенность текстов песен Высоцкого именно ИНФОРМАЦИЕЙ одной из причин его феноменальной популярности?
(Под информацией я имею в виду тему-рему-идею и прочую смысловую содержательность вплоть до сюжета и басенной "морали").
PS: А Высоцкий -- отнюдь не "священная корова", а вполне себе социальный феномен, на моей памяти аналогов не имеющий. Критиковать его легко, понять причины всенародности куда сложнее. Поэты вообще-то народ завистливый...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Восприятие информации для подавляющего большинства людей - процесс не простой и довольно скучный. Как правило, в одно ухо влетает, а в другое вылетает, как говориться. Подвижки здесь происходят например в случае, если слушатель (читатель) чувствует, что передаваемая информация исключительно важна для передающего (поэта, певца, актера и т.п.), причем эта её исключительная важность не вызывает сомнений. Думаю, что феномен Высоцкого, да и авторской песни вообще, в том числе и в этом.

Примерно об этом мы разговаривали на занятиях ГШ в этом году:
viewtopic.php?t=3674
Там картинка в начале забавная

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Эх, приходится за Лену Лещинскую...
Язык - не только правила и словари. Есть ещё различные модели - их обычно делают правилами, но не всегда удаётся обойтись без исключений или промежуточных вариантов.
"Сапог - сапогов" - тот самый случай.
В русском языке склонение существительных различается в том числе и по родам.
Множественное число, родительный падеж:
Жен. род - красок, песен, ног, рук, кружек, веток...
Муж. род - пирогов, снегов, носков, чулков, рогов...
Почему сапоги правильнее склонять по женской модели, я не знаю.
Но знаю, что язык не любит исключений и со временем поглощает их.
Что и наблюдаем. Кому "сапогов" режет ухо? Мне - нет. Вполне по-русски звучит.
Вообще, в этом вопросе я бы больше доверял поэтам. Им язык - виднее.

Галич, конечно, не авторитет, но у него "сапогов":
"Слущайте марш мародёров!
(Скрип сапогов по гравию"..."
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4179

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Информация передаётся максимально точным, подробным описанием предмета. При помощи речи, напечатанных инструкций, лекций, научных трудов. Информация - то, что должно быть понято однозначно.
Простая информация может быть проверена опытным путём, она одинакова для любого человека.
За три минуты разговора можно передать информацию - но это и должен быть разговор в точных терминах, не допускающих интерпретаций. Терминология (базовые понятия) должна быть общей. Иначе - получится испорченный телефон.
Информация - то, что максимально приближено к реальности, при существующем, на данный момент, состоянии развития науки.

Поэзия - сама по себе, по определению - результат искажения, поэтизации, эмоционального восприятия мира.
Результат передачи эмоций, в общем случае, непредсказуем.
Одно и то же произведение искусства может вызвать у разных людей противоположные реакции, разные (по силе и окраске) эмоции.
Передаётся именно эмоциональная окраска информации, а сама информация уже должна к этому моменту быть в голове слушателя.
Если её нет - ничего не получится, никакой передачи.

И - трёхминутный текст можно либо насытить информацией, либо - эмоциями по поводу общей (для автора и слушателя) информации.
При помощи песни нельзя передать знание - можно передать своё отношение к неким фактам, событиям.

Наиболее яркий (для меня уже, похоже, навязчивый) пример - фраза из песни Высоцкого:
"Рука упала в пропасть с дурацким криком "пли".
Для нас это - образ, мы понимаем, что за ним стоит: наша история, судьбы людей - информация уже есть в наших головах.

Если эту фразу перевести , допустим, индейцам Южной Америки - они сообразят, что в России практикуется такое наказание: отрубание руки с выбрасыванием её в пропасть.
Вот вам и вся передача информации до копеечки.

Боюсь даже предположить, какая информация осядет в результате передачи вот этого:

"Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый..."

А у Высоцкого встречается и "сапог":

Сегодня каждый третий - без сапог,
Но после битвы - заживут, как крезы,-
Прекрасный полк, надежный, верный полк -
Отборные в полку головорезы!

Тогда, за компанию - ботинков, тапков.

А я бы больше доверял детям. Они, пока учатся говорить, выстраивают логические конструкции - на основе того, что уже усвоили.
"Что плюёшь? - плюни. Что кушаешь? - кушу"

Поэтам доверять нельзя: им важнее в размер вписаться, в порыве чувств все перелопатят под себя.

"Тогда, за компанию - ботинков, тапков. "
А вот это не получится.
В орф. словаре - тапка, ж.р.
И у Даля - ботинка, ж.р.

И у поэтов по-разному: кому "в размер вписаться", кто "в порыве чувств"...

"Я вырос, и моя сапога превратилась в моя ботинка"
В общем, вся обувь женского рода, потому что и нога - женского рода.

Кстати, кофий, когда появился, справедливо был опознан словом мужского рода (как и чай).
Поотом, некий напиток, отдалённо напоминающий кофий, был опознан как кофе - и он (по вкусу) - явно среднего рода. А борьба за чистоту языка противоречит борьбе за чистоту кофия.

Вернёмся к нашим румяным критикам (вернее - к одному, чьи анализы послужили исходником).

А вы (все) не замечаете, что эти "разборы" (особенно нагляден второй) - и есть попытка трактовать произведение искусства в качестве информационного сообщения - а филология тут вовсе ни при чём? Мало того - встав в позу "искателя информации", критик вынужден довести свой имидж до полного идиотизма. К примеру, в песне нигде не упомянуто, что 500 - это километры. И он прав: нет в песне такой информации.
Автор и не собирался рассказывать подробно: что было , с кем, почему, почему - так. Он предполагает, что основная информация (доступная каждому грамотному человеку) уже есть, в своих эмоциях он подразумевает опору на некое информационное поле, основу.

Если информационная база не совпадает, или отсутствует вовсе - песня "потеряет смысл" для этого конкретного слушателя.

Да что далеко ходить - у нас, практически под носом, автор создал довольно объёмный труд (попытавшись, насколько возможно всё же насытить его информацией) - о действиях подводного флота.
Однако, категорическое несовпадение информационных баз вызвало у ряда слушателей не только непонимание, а и - отторжение, неприятие.