ЦАП

Леш, а ты сначала прочитай внимательно что и как я писал, а потом уже комментируй.

Миш (именно тебя хочу спросить), скажи, пожалуйста, какие именно действия Оргкомитета ты считаешь неправильными?

На мой взгляд, оргкомитет сделал несколько ошибок.
О первой из них я говорил: вот этот "двойной стандарт". Рейтинг - не догма, но когда надо он становится догмой. Либо рейтинг догма всегда, либо никогда.
Вторая. Если утверждается, что все открыто, все данные известны и т.п., то тогда в сети должно публиковаться ВСЕ и СРАЗУ. Все, что известно. Потому что слова, что мол Это, простите, ерунда какая-то. Особенно когда КОстромин говорит, что ты, мол, опубликовал в ЖЖ текст - так сразу на весь мир сделал заявление. Это снова "двойной стандарт". Да и без этого тезиса. Вот народ и расслабился, увидев один список, и напрягся, увидев второй.
Список могу длить. Но нужным не считаю.
Dixi.

_________________
Миша.

Миш, а кто говорил, что рейтинг - догма? Он, как я понимаю, подспорье, помогает сэкономить время, отчленив тех, о ком и говорить, как о кандидатах в следующий тур, не нужно. Так что, твое понимание сказанных слов о рейтинге, как о двойном стандарте, - это лишь твои инсинуации (ничего плохого под этим словом не подразумеваю). Другие люди могут подходить к вопросу по-другому, вполне с их точки зрения логично, а значит, тебя не понимать.

Про список... Он ведь и был озаглавлен изначально, как список, а официальные итоги 2-го тура появились позже. Твое же заявление было сделано, как заявление, претендующее на гласность. Хотя должен отдать тебе должное, здесь, на форуме ты его окончательно озвучил только в ночь перед 3-им туром, пытаясь до последнего момента найти выход из ситуации. Собственно говоря, поэтому, я разговариваю сей час именно с тобой.

Так что, на проблему можно смотреть с диаметрально разных сторон, не понимая противоположную. В связи с этим гипотетическая ситуация:

Ты приходишь на защиту кандидатской диссертации. Диссертационный совет собирается не в полном составе, но кворум есть. На одном заседании проходит 2 защиты. У тебя, естественно, все блестяще (чего тебе желаю, и другого от тебя не жду), второй соискатель тоже защитился. Оформляете документы, он везет их в ВАК первым, а там находят ошибку ученого секретаря и документы не принимают. Собрать Совет в короткие сроки невозможно. Уважаемый Председатель обзванивает не менее уважаемых членов, один из которых возмущенный невнимательностью секретаря по отношению к соискателю заявляет о своем выходе из совета и отзыве подписи, без которой кворум не получается, и решение нелегитимно. Твои действия?
а) ты призываешь уважаемые стороны договориться, и до тех пор, пока это не случится, не сдаешь свои документы (а тянуться это может ооочень долго);
б) ты заявляешь, что тебе не все равно, "в чем полоскать свое имя", и отказываешься от сдачи документов, рискуя научной карьерой и отношением с коллегами;
в) зная, что проделал работу, достойную ученой степени, сдаешь документы в ВАК, тем более, что ученый секретарь объяснил, что новое решение кого-то из членов Совета обратной силы не имеет, и отозвать свою подпись он не может;
г) что-то другое.

Ваня, постулат "Рейтинг - не догма" озвучивал Костромин сто раз. А тут - на тебе только на основании рейтинга принимается решение.
про меня, кончено, спасибо, но ты, как и Посадник трактуете мои поступки диаметрально противоположно и одинаково далеко от моих целей.
А сравнение твое, прости, совсем непозволительно. ПОтому как защита кандидатской сильно формализованный процесс с одной стороны. Гораздо более важный формально с другой и т.п.
Так что прости.

_________________
Миша.

Миш, но почему же ты говоришь, что решение принимается только на основании рейтинга??? Как объяснить? Было принято решение жюри, составлен список основы и запасных. Обнаружили ошибку. Собраться по каким-то причинам не смогли. Именно для этих случаев и существует Председатель. Везде! всегда! ПРЕДСЕДАТЕЛЬ действует, как доверенное лицо между общими собраниями. Что произошло дальше? Замена участника на запасного из списка, принятого собранием. Все! Где самоуправство? Единственное, что осталось, извиниться перед исключенным участником: и лично, и публично. Насчет первого не знаю, а публичное извинение принесено. Остальное - это межличностные конфликты и обиды, которые, как я считаю, не должны отражаться на судьбе большого дела. Можно спорить о функциях Председателя, но они четко не прописаны, а значит их можно понимать в достаточно широком диапазоне. А можно, и не понимать.

От сравнения ты отделываешься общими фразами. Защиты диссертаций связаны с нашей профессиональной деятельностью, а потому действительно для нас важнее конкурсов и многих других мероприятий, связанных с хобби. И в предложенной ситуации ты не поступил бы также как поступил с конкурсом, это очевидно. Но аналогия, как мне кажется, подобрана совершенно верно. Защита произошла (ты набрал очень высокий балл, дающий тебе право участвовать в 3-ем туре). Техническая ошибка, напрямую тебя не касающаяся. И дальше отношение уважаемых тобой людей друг к другу, к делу и к ошибкам.

Миш, чтобы не накалять ситуацию и не напрашиваться на конфликт, давай я перед тобой извинюсь за сравнение: "Извиняюсь". А ты все-таки подумай над ним.

Вань, я не обиделся абсолютно, но извинения приняты.
Теперь по сути. Резерв - это, конечно, правильно и хорошо. И если бы кто-то заболел, не смог прийти и так далее - не вопрос, пользуйтесь резервом. А тут другое. Лорес говорил, что в прошлые годы ЧЖ после окончательного подсчета баллов могли изменить свои выставленные оценки. Т.е. изменение балла участника - это еще не повод выкидывать его из 3 тура и заменять другим.
Именно непрописанность правил и дала вот эту неприятную историю. Потому как пропишите в правилах функции ЧЖ и председателя - и все ОК.
А про защиту... Тут очень много тонкостей. Прости, но пока не приму аналогию. Лично могу объяснить, почему.

_________________
Миша.

вот уж не хотел продожать... ну ладно...

дорогой Ваня, а почему когда принимали решение о попадании Яковлева с третий тур никто не возразил?
если рейтинг напрямую соотносится с качеством исполнителя - все сразу должны были заметить ошибку и закричать: да что вы! Тут что-то не так! какой третий тур с Яковлевым.
так нет же: Яковлева вполне пропустили. что говорит о том, что рейтинг - всего лишь ориентир.
иначе сразу же возник бы вопрос о том, почему не пропускают другого человека, а пропускают именно этого.

таким образом, решение, извините, было принято.
конкретным составом в конкретное время о конкретных людях.

Миш, про аналогию, давай действительно лично, чтоб не создавалось впечатления взаимной конфронтации

Итак, если не причина, то повод обсуждаемого - непрописанность правил, которые каждая из сторон трактует по-своему. И пока не случился прецедент, никто не спохватывался. Ты согласен, что если правила нечеткие, и трактовать их можно по-разному, то однозначно утверждать, что кто-то прав, а кто-то не прав нельзя?

а никто и не утверждает что кто-то один прав.
кроме самих сторон конфликта:)

Вань, мы сейчас уйдем в формальную софистику. Прости, но сейчас мы выйдем на повторение пройденного.

_________________
Миша.

дорогой Паша, а можно посмотреть и с другой стороны: конкурс был очень сильный, было много одинокого достойных кандидатов, из которых нужно было выбрать 30 человек (такая вот догма). Поэтому в целях сокращения времени не обсуждали 15-16 человек (в число которых попал означенный кандидат), прошедших по баллам однозначно, и сконцентрировались на остальных, из которых надо было "вырезать по-живому".

Ваня, в Протоколе жюри 2 тура
http://www.ksp-msk.ru/page_178.html

количество «однозначно прошедших» указано как 27:



Ни одна из кандидатур, попавших в этот список, персонально не обсуждалась.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Михаил Гантман писал:

Что прекрасно? Не понял.

А то я не знаю уровень этого исполнителя. Так что мнение у меня в данном случае базируется на длительном ряде наблюдений. Разброс оценок жюри по выступлению О.Васильевой на 2 туре я, как мне кажется, тоже смог понять – выбор репертуара был несколько неоднозначным…

В этом пункте полностью с тобой согласен.
Из всех ошибок, допущенных оргкомитетом, самая суровая и требующая специального рассмотрения на уровне внесения поправок в Положение – именно эта.
В Положении о Заключительном заседании жюри 2 тура вообще ничего не сказано.
Оказавшийся в силу множественных вполне объективных каждая по отдельности причин в состоянии цейтнота Оргкомитет совместил итоговое заседание жюри 2 тура с заседанием жюри последнего концерта 2 тура. По этой причине секретариат физически не имел времени на подготовку (включая сюда и проверку правильности подсчета голосов) материалов работы жюри по всем концертам. По этой причине досадная ошибка не была вовремя замечена. Это только на техническом уровне. А есть ведь и уровень повыше: на ИТОГОВОЕ заседание жюри в принципе должны собраться наиболее заинтересованные из членов жюри. Хотя собираются в жюри те из приглашаемых, у кого время есть…

Миша, ты прямо как Каримов. Тот периодически выступает против правового способа ведения дел: «Один раз нарушили Положение – чего ж теперь, давайте еще нарушим…» Тут действует простой закон: либо – либо. Либо мы изо всех сил пытаемся действовать по некоторой договоренности, либо вступаем в область полного произвола. Принимало решение жюри в составе АБВГ – единственное корректное решение может принять только ТОТ ЖЕ СОСТАВ. По сути изменение состава жюри ничем не отличается от принятия единоличного решения Председателем. И то и другое – ДОПУЩЕНИЯ. Равно некриминальные, но равно условные. А сбор даже части жюри подразумевает ровно те же временнЫе затраты. А времени нету – см. выше.

Ну-ка, ну-ка. Позволю себе на этом пункте заострить общественное внимание.
ОТКУДА ВООБЩЕ ВЗЯЛАСЬ ЭТА МЫСЛЬ: ЧТО ИМЕННО В СЛУЧАЕ С ОШИБКОЙ, СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО ДОПУЩЕННОЙ В ОТНОШЕНИИ В.ЯКОВЛЕВА, ЧЕЙ-ТО ПРОИЗВОЛ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ КОГО-ТО ВАЖНЫМ?
Вслед за Юрием Львовичем воскликну:
ТО, ЧТО АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ОШИБКА ОКАЗАЛАСЬ В РЕЙТИНГЕ ИМЕННО В.ЯКОВЛЕВА – СЛУЧАЙНОСТЬ. ТАКОЕ МОГЛО ПРОИЗОЙТИ С КЕМ УГОДНО. НО НАША РЕАКЦИЯ НА ПРОИСШЕДШЕЕ БЫЛА БЫ ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ.
Еще и еще раз повторю: протежирование прямо предусмотрено действующим положением, является законным и неотъемлемым правом каждого члена жюри:
Положение, пункт 15:

Виктора Яковлева рекомендовал к участию во2 туре лично Юрий Лорес. ЭТО НОРМАЛЬНО.
Если бы я имел удовольствие быть на концерте 19 апреля, я бы еще имел бы возможность сказать Лоресу спасибо, что он такого интересного автора вытащил на конкурс.

Если не в лом, найди цитату, что именно я писал о Лоресовском протеже? Я помню только вот это:


Если плохо понятно, то в этом тексте я говорю ровно о том, что Ольга Васильева даже формально не является протеже Лореса.

Не знаю. Я бы ничего не стал говорить. На тот момент это был вполне корректный для всех способ разрешения ситуации.
Насчет «единственного антивето»: у меня было запасено гораздо более «сомнительное» антивето относительно С.Гринберга, у Каримова было намерение применить антивето относительно еще кого-то; вероятно, у кого-то из членов жюри были еще замыслы. Никто не применил антивето по одной причине: слишком уж однозначными и внутренне непротиворечивыми выглядели результаты. Не скрою, жюри даже подняло тост за столь успешное окончание работы.
Так что противопоказаний к применению антивето у Лореса не было. Тем более что инициатива исходила не от него.
Я, например, технически не имел возможности разрулить ситуацию применением относительно Яковлева своего права антивето: я его не слышал (а это бы теоретически могло привести к удовлетворяющему всех результату). Каримов голосовал против и ничего применять не намеревался.

Увы, жюри в самых разных сочетаниях проявляет настолько трепетное отношение к этим дурацким цифиркам, что ВПС регулярно призывает членов жюри не слишком зацикливаться на рейтинги. Регулярно я ставлю вопрос навроде «Желает ли кто-либо из членов жюри изменить в таблице голосования свое мнение на противоположное?» Где-то этот призыв срабатывает, где-то нет. В этот раз никто из членов жюри не стал ничего менять. 27 человек, в том числе В.Яковлев, прошли на 3 тур автоматом, без обсуждения, только на основании рейтинга 1,5.


В Положении, п.20, насчет номинаций сказано, на мой взгляд, вполне определенно:

В принципе, возможна ситуация, при которой жюри сочтет необходимым допустить кого-либо из участников именно для того, чтобы лучше представить ту или иную номинацию. Вот на Московском детско-юношеском фестивале довольно регулярно кто-нибудь из жюри поддерживает откровенно слабых авторов только на том основании, что это авторы… Но в этот раз ничего подобного не обсуждалось, я цитировал Положение и призывал не упираться в номинации. Да и результаты выглядели вполне убедительно.


Для разруливания этой ситуации надо было Юрию Львовичу не пользоваться интернетом, а пользоваться хотя бы телефоном. Если бы вместо публикации Открытого письма состоялась очная беседа в составе Лорес — Каримов – Костромин – Бургучева, я полагаю, способ разруливания был бы найден. Конфликтогенные свойства Интернет-форумов хорошо и давно известны и превосходят конфликтогенность телефона на порядки. По телефону слышна хотя бы интонация. Вот Каримов жалуется на интонацию Лены Гурфинкель, звучавшую в качестве фона при его разговорах с Лоресом.


Хренушки.
Подготовка официального отчета НЕИЗБЕЖНО требует некоторого времени.
Все и всякие бюрократические системы (а у слова «бюрократический» кроме негативного есть и прямое значение работы с документацией) работают медленно. И в опять же – это НОРМАЛЬНО. Ненормально обратное: написать в Интернете, что вы с чем-то несогласны, и рассчитывать на то, что тот, с кем вы несогласны, вообще узнает о вашем несогласии. Никто (НИКТО!) не может обязать, например, меня постоянно сидеть перед экраном, будь он трижды неладен.
Вот и в этом конкретном случае:
-- в понедельник 21.04 в ЦАПе Костромин с Бургучевой к ночи нашли ошибку и стали звонить Каримову;
-- вернувшись после полуночи домой в Балашиху, обнаруживаю, что городской телефон не работает, а связи по мобильному тоже нет. Интернета по диалапу нет в том числе;
-- во вторник 22.04 с утра связь не возобновилась (возобновилась она только 25.04 – был поврежден какой-то кабель), готовлюсь к занятиям;
-- во вторник у меня до ночи гитарная школа, еле успеваю на последнюю маршрутку, так и не заглянув в Интернет;
-- а в это самое время, пока я езжу в маршрутке и веду занятия, на форуме раздаются возмущенные голоса, которые требуют ответа:


Ответить кроме меня могла бы Галя Бургучева, но у нее бухгалтерский баланс. Каримов форумов не читает вообще. К кому же обращены вопросы? Против кого кипит праведный гнев? Требуют немедленно объяснить ситуацию, а объяснять-то некому;
-- в среду 23.04 утром связи нет; добираюсь до ЦАПа, читаю форум ksp-msk.ru и пишу сакраментальное:
После короткого обмена репликами вместо ответа на мой вопрос "кто и какие правила нарушает?" последовала публикация Открытого письма Юрия Лореса И Сергея Матвеенко. Сделать после этого уже ничего было нельзя. И узнал я ою этой публикации на следующий день, когда весь список отказников уже сформировался.

Интернет искажает картину действительности ВСЕГДА.


Миша, если ты считаешь свои действия в этой ситуации абсолютно независимыми, то расслабься и не реагируй на критику, к тебе не относящуюся. А я если (вдруг) есть червь сомнения — не настаивай, что ты прав.

Опять не понимаю, о ком это. А о чем говорит — вообще теряюсь в догадках.
Если ты имеешь в виду Рубашкина и Коломенского и их сходное понимание конфликта как «проталкивание Каримовым своего мнения в обход жюри» — так я на четырех страницах пытался показать всю неправильность этого утверждения, являющегося мнением одной из сторон конфликта в условиях, когда мнение другой стороны конфликта никто не спросил.

Какие?

Не нахожу в своей позиции внутренних противоречий.


Мне это удивительно. Никак не рассчитывал на такую реакцию.

23 конкурса худо-бедно прошли, со всеми вытекающими. Из них предыдущие 4 — по этим самым плохо прописанным правилам. Этот, 24-й, даже более формализован, чем предыдущие. Или ты надеешься, что правила на Петаккорде прописаны чётче, чем у нас? Или на Грушинском? Или на Втором канале?

До последнего чего?

Аналогично.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Нет. Все-таки тут прокол (быть может, единственный у оргкомитета, но он, похоже, многое испортил). Вот бюрократия (бумажная там или в мраморе - неважно) породила список участников концерта 3 тура и вывесила-таки его в Интернет - для оповещения этих самых участников. Вот та же бюрократия обнаружила ошибку, требующую корректировки списка - и скорректировала текст первоначального оповещения "по месту", как будто он всегда был таким. Так делать нельзя, если только мы не играем в "1984": рутинное сообщение об исправлении ошибки с извинением за оное обязано появиться строго одновременно с самим исправлением. На мой марсианский взгляд, это универсальное правило, основанное на уважении к читателям объявления. Цена вопроса - дополнительные три строчки (типа "ой, извините, мы ошиблись, вместо А надо читать Б, за подробностями обращайтесь туда-то").

Александр Николаевич! Вы же собирались в ЦАПе втроем в среду 23-го апреля (до открытого письма). Что помещало хотя бы позвать нас с С.Матвеенко, уже зная нашу отрицательную реакцию (мы с Каримовым разговаривали накануне)?

что за чудеса? уже пятнадцатый раз просматриваю эту тему, а на форуме рядом с разделом все это время стоит и не пропадает отметка о новом сообщении Ю.Л.
мистика.

Юрий Львович, по-моему стало окончательно ясно, что произошло недоразумение вылившееся в кровавое противостояние двух правд. попутно вскрылись проблемы с Положением Мосгора и т.п., а также с Московским КСП в целом... короче сделанного не воротишь, но по-моему вам уже пора начать понимать друг друга причем активно и открыто
причем всем вместе подумать над тем, как объединить сообщество - наладить горизонтальные связи, как вы говорите.

к сожалению, широко задуманный слет, в том формате в котором он пройдет на ВВЦ не может считаться городским (разве что исключительно по месту проведения - в смысле проводится в городе) и вряд ли он кого-то объединит. наверняка это будет интересное и важное мероприятие... но таки нужно попробовать собраться всеми клубами и объдинениями - в лесу. а многое что нужно для этого есть у ЦАПа.
почему бы не попробовать вместе с ЦАПом и волонтерами подготовить настоящий городской слет осенью?
и это более чем логично - ЦАП - таки центр. причем в отличие от ВВЦ - самодеятельный, неформальный, альтруистический (не побоюсь этого слова), с историческими традициями и т.п.

Александр Николаевич!
Про еще один прокол написал Андрей Коган. Я о нем и говорил, и писал в ответе на вопрос Ване Хорину.
Второй ляп, который мне не нравится

Жюри оценивает человека или его КОНКРЕТНОЕ выступление?
Дальше.

Тогда о какой легитимности решения итогового заседания жюри вообще?

Простите, Вы делаете, как сами утверждаете, общественно значимое открытое мероприятие. Так сложилась жизнь, что у каждого мало-мальски приличного подобного мероприятия налажен он-лайн общения. МОжно на это наплевать и еще раз получить то, что получили. Нужен пресс-секреатрь. Нужен. Человек, который -да-да! - будет сидеть перед экраном (не весь день, но вылезать в сеть несколько раз в день), читать, согласовывать ответы с оргкомитетом и публиковать их своевременно. Себя я уже устал предлагать. Фразу "Вас никто не хочет" выучил наизусть.
Еще одно убивающее меня наповал несоответствие. Вы все время говорите, что времени у Вас нет. Но уж занятие в ГШ я точно мог провести. Не захотели обратиться - я не виноват.
Ага-ага. Сережа, конечно, Ваши тексты не читал, а если и читал, то не понял ничего, потому что он "лоресовский". Если Вы считаете, что правы "расслабьтесь и не реагируйте" (с) А.Н.К.
Теперь вопрос о моем участии. На Грушу я не поеду. На "ПетАк" я еду по двум причинам:
1. Надеюсь лично познакомиться с Михаилом Трегером
2. 6 июня Алексей Девотченко играет моноспектакль по Саше Черному - и я туда пойду, а еще, наверное, в МДТ или Александринку. Плюс музей-квартира Зощенко, музей-квартира Ахматовой (все же не каждый день предлагают бесплатно пожить в С.-Петербурге). А все эти правила-шмавила... В гробу я это все видел.
Молчал я потому, что не хочу длить на сегодняшний явно изжившую себя тему. И думаю, что отвечать больше не буду.
Я бы не стал участвовать в конкурсе, если бы знал, что там и как. И меня мало волнует, что много лет он так проводится. Потому как 2 человека вместо оргкомитета - это несерьезно, непонятно, как подбираются члены жюри, итоговое заседание проведено не пойми, как. Неприятие у меня появилось после моего первого выступления во втором туре. Я его подавил. А не надо было.

_________________
Миша.

Вдогонку. Не было у Вас времени на собирание жюри еще раз? Верю. Но впервые в этом году 3-й тур назначили через неделю после последнего концерта 2-го тура. А Вы знали, что на оформление бумаг нужно время. Кто Вас заставлял торопиться? Раньше ведь было иначе. Была бы еще хоть неделя, можно было бы разрулить ситуацию.

_________________
Миша.

Михаил Гантман писал Пятница 23 Май 2008 12:26:16 :


Миша, а ты не замечал, что так называемая "аторская", блин, "песня" -- явление нелигитимное от рождения?
А КСП -- так вообще неформальное движение?
Чего ты от меня требуешь?
Чтоб я с людьми, которых считаю друзьями, общался исключительно по правилам, написанным на бумажке?
Чего-то ты явление оцениваешь не по параметрам оного явления.


Вообще в психологии есть термин "проекция". Это когда человек приписывает другому человеку свойства, которыми обладает сам.
Извини, Миша. Я не делю окружающих на "лоресовских" или "костроминских". Вот позавчера, к примеру, с Сергеем Матвеенко на дне рождения КСП Надежда у Д.Матюшина мирно выпивали. Не подрались почему-то.

ПОВТОРЯЮ ГРОМКО: КОНФЛИКТ ДО ПУБЛИКАЦИИ ОТКРЫТОГО ПИСЬМА МОГ БЫТЬ УРЕГУЛИРОВАН В ТЕЛЕФОННОМ ОБЩЕНИИ ЛОРЕСА И КАРИМОВА, МНЕНИЕ ЛОРЕСА О СОДЕРЖАНИИ ЭТИХ ПЕРЕГОВОРОВ ОПУБЛИКОВАНО. МНЕНИЕ КАРИМОВА НИКТО НЕ СПРОСИЛ. Потому что для многих Каримов неправ по определению?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?