ЦАП

почему не видно текста моего сообщения?(

вот он:


предлагаю три вопроса для обсуждения аргументированных мнений.

1. Можно ли считать, что Александр Галич
_поёт_
_песни_ ?
Почему?

пример:
http://www.youtube.com/watch?v=aYRQIr6p ... re=related



2. Можно ли считать исполнение оперы Михаила Глинки "Иван Сусанин"
_музыкальным интонированием русской поэтической речи_ ?
Почему?

пример:
http://www.youtube.com/watch?v=MNdyLgStf2Y


3. Чем считать прочтение стихов Андреем Вознесенским? (пением? напевом? музыкальным интонированием чего-либо? художественным словом? чем-то ещё?)
Почему?

пример:
http://www.youtube.com/watch?v=XM6J21Jx8DY&feature=related

Ну вот, опять.
http://www.ksp-msk.ru/page_483.html
http://www.ksp-msk.ru/uploads/files/155 ... t-com1.doc
http://www.ksp-msk.ru/uploads/files/101 ... t-com2.doc

Или этого мало?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр Николаевич, я это всё читал.
Дело в том, что сегодня я имел удовольствие поговорить с Леонидом Петровичем часа три... и начал снова думать, что я дурак... Вот и задался вопросами... Вы уж простите меня... Я перечитаю ещё раз.
А где-то есть публичное обсуждение представленных источников?

Ну, по дополнениям к докладу я не встречал, а по самому докладу у нас отмечено:

viewtopic.php?t=2515

http://tania-al.livejournal.com/377011.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

спасибо!

но всё же, и тексты представленные не бесспорны, как и другие-остальные на подобные темы.

Так что, если у кого-то есть радикальное аргументированное мнение по поводу заданных мной вопросов - то разрешите ему всё-таки его высказать - ничего страшного ведь не произойдёт?..
А мне будет польза

Ох... Очень рекомендую прочитать "Введение в режиссуру оперы" Бориса Покровского. Он там прекрасно развивает тезис "Зачем нужна в опере музыка". Если говорить кратко, то либретто в опере рассказывает, ЧТО произошло, а музыка рассказывает КАК произошло. Это для меня роднит АП и оперу (я даже тут недавно на семинаре Л.П. Беленького - спасибо ему за приглашение - длинный разговором по этому поводу).
Опера своими корнями уходит в античную драму, текст которой актеры произносили нараспев. И первые мелодии опер опирались на "логическую мелодию текста". Ровно на этом, как мне кажется, стоят мелодии песен Галича. КОнечно, не только на этом, но во многом - именно на этом
Оговорюсь, что мне нравится слово "интонирование" - у него есть четкий смысл для музыканта, т.ч. я поэтому избегаю использования этого слова.
Кстати, Леша, а вот опера "Нос" Шостаковича - это "музыкальное интонирование"? А его песни на стихи Шекспира или Саши Черного? А "Леди Макбет"? А опера Григория ФРида "Дневники Анны Франк"?

_________________
Миша.

Даже повседневная наша речь является в некотором роде "музыкой". Думаю, что при желании её вполне можно записать нотами.

Миша, про семинар не очень понял (как будто ты чего-то не дописал случайно).

Вот мне кажется, что оперу и АП различать (вещи-то разные всё-таки, хоть чем-то и близки) одинаково трудно и с позиции отношения к музыкальному интонированию чего-либо и с позиции отношения к "сикретическому"... Очень интересно, а как легче?
Я бы предположил, что лучше всего их разделять относительно отношения к театру, но я не достаточно сильно разбираюсь в "театрах", поэтому наверно не возьмусь. Вопрос вообще нездоровый последнее время в обществе. Например, я считаю, что АП - это тогда, когда образы не примеряются, а рождаются изнутри. И если оно родиться внутри не может, то и не надо это петь. А попытки сделать так, как мне не кажется верным (примерять чуждое) - априорное обречение себя, как автора исполнения, на провал.

Про твои вопросы:
я послушал кусочки из "Носа", подумал, что в плане интонирования мне не показалось, что есть отличие от "Сусанина". Остальное не стал пока искать (а чтобы что-то сказать, мне надо услышать - я не слышал, я серый)

а про Галича меня интересует именно вопрос терминологический: можно ли это называть пением, и почему? Я тут не отстаиваю какую-либо позицию. Просто мне это интуитивно "пением" не кажется, а кое-кто утверждает, что Галич считал, что он именно поёт. Вот мне интересно. Т.е. мне кажется, что судить вернее не по субъективному мнению каждого, кому мы задаём вопрос "ты поёшь?", а по некоторым общим для всех в большей степени объективным критериям.

думаю, что ты ошибаешься.
по той причине, что наша речь - это набор звуков, часть из которых может и можно отнести к музыкальным (основное достоинство музыкальных звуков - наличие основного тона, частота которого равна частоте суммы всех тонов звука), а часть - однозначно принадлежит категории шумов, которые нотами записать не возможно по причине немузыкальности.
Я так же думаю, что вторая часть - большая относительно количественного разнообразия произносимых нами звуков.

Да это я просто к тому, что вопрос для меня больно аткуальный


Леша, ты мне можешь не верить, но это именно театр. С одной оговоркой. Актеру и режиссеру интересен поиск, а что еще во мне внутри может родиться. Да, так бывает не всегда. Но я говорю об идеальном для меня театре. Алексей Девотченко как-то говорил, что ему было трудно, но интересно работать с режиссером Львом Додиным. Додин часто заставляет актеров внутри себя искать - и находить - черты характеров, которых у них вроде бы и нет, а на самом деле есть. ВОт это и страшно и интересно.


МНе это кажется именно что легким утрированием логической мелодии текста. Это можно пропеть. И это может оказать хорошо, а может - плохо, это можно декламировать - и вновь это будет или хорошо или плохо.


Леша Ушаровский говорит, по-моему, именно о речи. А в ней мелодия - именно что звуковысотность - несет информацию. И это музыка. И называется она "логическая мелодия текста". Кстати, про шум. Посмотри в опере "Нос" сцену в редакции газеты. Это, как мне кажется, именно что записанный нотами шум города. Поэтому и шум можно попытаться записать нотами.[/quote]

_________________
Миша.

вдогонку:

я думаю, что именно в этом фишка:
основной носитель смысла в речи - это именно те интонации, которые "А.. А! А?", а не те, которые упоминаются, как "музыкальные интонации"
(см. Асафьев, Холопова тоже много пишет про это)
основным носителем музыкальных интонаций, как известно, является именно мелодия.
Во многом есть основания считать, что все смыслы интонаций имеют некую единую природу. И во всех случаях проявления этих интонаций (музыкальная ткань, речь...) можно говорить о частотном анализе контекста, но не думаю, что во всех случаях можно говорить о графическом представлении средствами музыкальной грамоты.

Звуки нашей речи относительно четко делятся на гласные и согласные, причем гласные, как правило, имеют этот самый музыкальный тон. В русском языке он несет исключительно интонацию, а в некоторых языках он ещё смыслоразличительным является, как в китайском, например.

ну вот ты и получишь некоторый тоновый скелет речи, который не инвариантен по смысловому содержанию самой речи, поскольку этот "тон" можно отлавливать только тогда, когда он есть.
В отличии от музыки, где средствами нотной записи можно отразить достаточный процент всего содержания (для этого она и придумана)
а для более общего графического изображения существуют всякие фонетические штучки (тут я не возьмусь приводить примеры, для меня это тёмный лес, но средства, очевидно, не тождественные)

и ещё:
речь в некотором смысле более богата средствами передачи информации... и предпосылками к обработке этой информации головой.
в области головы я также не специалист, но мне кажется очевидным, что информация языковая (знаки, обозначения и тп, которые попали в язык разными путями и используются не только в речи устной, но и письменной) обрабатывается головой совсем не так, как интонационное содержание устной речи. например слово "спутник" очевидно имеет этимологию образования вполне понятным образом, завязанным на особенностях русского языка и для восприятия имеет свой закон обработки ("смотри, дитя, это - спутник Земли" - говорит русско говорящая мама своему ребёнку, и ребёнок запоминает. А потом его учат понимать слова в соответствии с законами их образования в языке, морфемному составу и т.п. ). однако "Ой! Ой... Ой?!?!" может сказать любая мама любому ребёнку, и эта интонационная информация будет обработана иными механизмами. Мне кажется так.
Вот играют тебе "Лунною сонату", а ты что-то себе рисуешь в голове. Что-то рисуется само, а что-то именно потому, что тебе сказали, что она "Лунная", а что она рисовала Бетховену, который вообще-то не называл её "Лунной"? и даже в образе "Лунной" она на немецком языке называется несколько иначе. что-то вроде "сонаты при лунном свете" или как-то так - не помню точно.

ммм.. Миша. Я тебе предложу в ответ обдумать вот что:
Представим гипотетически, что авторская песня - это примерно тоже самое, что делает эвенк, сидя на ветках, свисающих над озером, и напевая что-то сложившееся у него в рамках его культурного развития, только не когда-то, а сегодня.
А театр - это то, когда евенк пытается показаться людям в образе убитого им на охоте медведя, надевая его шкуру и ревя, как медведь, только сегодня.
И вот в том случае, если театр сегодня - это нечто иное, то давай поставим вопрос так:
театр - это авторская песня,
а не авторская песня - это театр
а?

но есть и другой повод не согласиться. Театр ищет специально. Лично я не пытаюсь искать, если оно сразу не нашлось - незачем искать, даже если найдётся (речь об АП).

Миша, а можно ещё подробнее про "логическую мелодию текста"?
это что? что-то конкретное? у каждого текста есть она? она уникальная для каждого текста?

текст и речь - это же не одно и то же.
текст может быть произнесён разными речами, так ведь? с разными интонациями.

речь от текста отличается именно тем, что есть то, что вы с Лёшей Ушаровским называете "мелодией". Но это не означает, что информацию несёт только она. И это не означает, что эту мелодию можно записать нотами - её можно анализировать разными способами, например частотно. мелодия, написанная для скрипки пишется в скрипичном ключе (для удобства) и обычно присутствует информация, что это партия для скрипки (для инструмента такого тембра и прочих свойств). а человек, произносящий "тона", варьирует окраску звука так, как диктует ему его речевой аппарат, а не так, как написано в нотах. в нотах такое пока что, на сколько мне известно, не записывают.

кинь ссылочку, пожалуйста, если есть под рукой.

Процент тут такой же, как при записи человеческой речи в виде текста, потому, что есть тонкости интонирования более высокого порядка.

Ты уже как-то писал, что никогда не "делаешь специально" песен. Походу дела, речь о том же?

Мне не нравится эта аналогия. Потому что театр занимается исследованием окружающего мира посредством людей. В твоей аналогии этому нет места, извини.

Я бы сказал так. В смысле исповедальности творца театр и АП для меня близки.

А вот тут я с тобой не согласен. Именно в части "незачем искать". Не только потому, что себя познавать интересно. Но и потому, что это учит понимать других людей. Да и потом эти твои скрытые черты на тебя влияют все равно. Но впрочем, это уже агитация и мессионерство =). Кому-то нравится такой поиск, кому-то нет, но духу исповедальности он не противоречит

_________________
Миша.

да, наверно, примерно такой же - достаточный, имхо.
потому что письменность придумана для записи речи, а нотная грамота - для записи музыки.



да, но тут опасно потеряться в трактовках - я был не очень аккуратен.
но смысл я вкладываю тот же самый.
и не "никогда", а с некоторых пор (это важно!)
например, в рамках "учебного процесса" _в некоторой степени_ полезно что-то "сделать". потому как надо научиться и думать, и играть, и петь, и всему остальному. Как в школе. Учат проводить опыты (повторять за теми, кто это уже делал), чтобы потом опыты учёный знал, каким образом проводить. (Пример абстрактный - никакой содержательной связи искать не надо.) Так же учат говорить "спасибо" детей, например.