Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 27 Июнь 2022 09:22:12 PM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Скажите, что Вы думаете по поводу этого произведения?
Опрос закончился Вторник 08 Декабрь 2009 12:54:46 AM
Это графомания середины 19 века 33%  33%  [ 4 ]
Это подлинно русское произведение 42%  42%  [ 5 ]
Стихи как стихи, но из учебника можно убрать 25%  25%  [ 3 ]
Всего голосов : 12
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 04 Декабрь 2009 11:28:15 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
На ЛЮБОЙ обязательной программе можно давать ЛИТЕРАТУРУ.
Кто работал - знает.
Ключевое слово: учитель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 05 Декабрь 2009 02:33:14 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 05:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
baken, десять баллов!

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 05 Декабрь 2009 04:43:02 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 25 Ноябрь 2007 01:53:03 AM
Сообщения: 263
SCH писал(а):
Во-первых - я не увидел здесь ни одного другого мнения, чем "стих про природу"
По мне, так он вовсе не про природу. И глубже, чем его пытаются представить... Я-то, грешным делом, вижу просто жизненный путь. И никакая природа меня в этом не разуверит... И тогда и "мертвецы" встают совершенно на свое место.
Просто попробуйте с этой точки зрения вчитаться в стих... И времена года - явная метафора жизни. И рвет он... Ну в общем, прочтите!

"Кроет уж лист золотой влажную землю в лесу. Смело топчу я ногой вешнюю леса красу". Не знаю ни одного мужчины, который бы к старости порыжел. К какой части "жизненного пути" относится эта строфа - не знаю.

Ладно, будем считать, что стих о человеческой осени. Мол, бежит себе дядечка к старости, бодренький-румяненький и вспоминает, как срывал "каждый цветок" (хм....). А вот впереди никаких "кудрявых груздей", одни мертвецы.

Можно, конечно, раскорячиться разумом и принять такое прочтение. Особенно "если залезть на шкаф".

Вот скажи, Шура, почему ты считаешь, что это стихотворение входит в верх языкового фона? Особо точные рифмы? Особо яркие образы? Стилистические находки?


Цитата:
Так что девочке Алисе из второго класса хочется пожелать преодолеть свою лень и изучать те стихи,которые рекомендованы школьной программой

Пальцем в небо. Девочка Алиса умная и работящая. Но "ужлисты" и "свянувшиы цветы" ей не нравятся.
Да, к седьмому классу она научится и не такое учить. Хоть "клятву пионера", хоть любую другую муру.
Вы верите "специалистам"? Заради Бога. Я предпочитаю думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 05 Декабрь 2009 09:13:11 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 10:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Ой какой я был умный и работящий. В средней школе.
И как же мне не нравилось "видишь, я стою босой - так зачем косить косой".
А на рабоче-крестьянскую логику вместо знания очень любит ловить, например, либюеральная журналистика из "ЕЖа". Очнулся, матюгнулся, снял вранье с ушей - ан поздно, на твоем кредите доверия они еще упрочились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Идет гудет зеленый шум
СообщениеДобавлено: Воскресенье 06 Декабрь 2009 01:43:03 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 06 Декабрь 2009 01:35:27 AM
Сообщения: 57
Помните? Как молоком облитые стоят сады вишневые... Прелесть. А там ведь про то как муж топором жену зарубил. Только что не пошел потом за пивом. Но мы этого в детстве не учили, к счастью. Только про зеленый шум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 06 Декабрь 2009 07:55:22 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
posadnik писал(а):
Стих как стих. Тем паче в укороченном виде.


Можно и так сказать. И - что стоит за таким определением?
То, что это произведение имеет все признаки стихотворения, но - ни одного признака выдающегося, отличающегося от сотен, тысяч других - на нынешний момент.
Можно его прочитать, можно прочитать любое другое такого же уровня - зачем (заставлять) учить именно его?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 06 Декабрь 2009 08:19:24 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
Gennadi Beygin писал(а):
Не подразумевается ли, случайно. под этим школа для будущих поэтов и композиторов? !


Чтобы стать копмозитором, сначала нужно научиться слышать.
Нет слуха - не будет и голоса.
Вот - у меня такие критерии оценки качества техники.
Мало того - желательно, чтобы и середины строк, и слоги других слов образовывали созвучия.

Прозревая мир рукОЙ,
Звонким ПО-СО-ХОм,
Дождь слепОЙ шел над рекОЙ,
Аки ПО-СУ-ХУ.

А у тебя, Гена, есть какие-нибудь осмысленные критерии качества техники? Понятное дело, что техникой поэзия не ограничивается, и всем критериям качества - по максимумум - ни одни стих соответствовать не может.

Зря, кстати, кукуешь: глухарь, когда токует, вообще не слышит ни фига.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 06 Декабрь 2009 10:14:57 PM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 01:43:04 AM
Сообщения: 1634
Откуда: Из провинции
Чтобы стать копмозитором, сначала нужно научиться слышать.
Научиться слышать, Женя, по моему убеждению, нельзя! Так что, или слышишь или глух.
А вот научиться слушать, в принципе, можно, хотя очень непросто! Под этим я имею в виду расширение заложенных возможностей для понимания более сложных композиций.
Я, к примеру, человек абсолютно необразованный и с обычным музыкальным слухом, с самого детства обожаю Чайковского и Мусорского, благо по радио тогда музыка их звучала часто. Увы, Шнитке понять мне, скорей всего, не дано. Хотя песни его в "Маленьких Трагедиях" просто чудо! Т. е. они эмоции мои меняют мгновенно.
Нет слуха - не будет и голоса.
Ну, это и для меня прописная истина!
А у тебя, Гена, есть какие-нибудь осмысленные критерии качества техники?
Ну со мной об этом говорить неинтересно.
Критерии, конечно, есть. Но это критерии безусловного дилетанта: ритм и рифма. Остальное: нравится - не нравится, понимаю - не понимаю.
К примеру, соглашаясь, что поэзия - это, прежде всего, образы, терпеть не могу, когда поэт готов из кожи вылезть, лишь бы напичкать свое детище этими духами.
Зря, кстати, кукуешь: глухарь, когда токует, вообще не слышит ни фига.
Я знаю, что зря. Пока зря. Но я человек упрямый и эмоциональный, т. е. чувства мои намного сильнее, чем мой разум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 06 Декабрь 2009 10:31:09 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
Gennadi Beygin писал(а):
Хотя песни его в "Маленьких Трагедиях" просто чудо!


По-моему, тире не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 07 Декабрь 2009 02:29:14 AM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 01:43:04 AM
Сообщения: 1634
Откуда: Из провинции
К примеру, соглашаясь, что поэзия - это, прежде всего, образы, терпеть не могу, когда поэт готов из кожи вылезть, лишь бы напичкать свое детище этими духами.
Ну, это я по трезвости выразился слишком контрасно: конечно же, терпеть не только могу, но и относительно спокойно воспринимаю. Но ... вижу отчетливо!
А у тебя, Гена, есть какие-нибудь осмысленные критерии качества техники?
Ответил я на это тезисно.
Но добавить мог бы еще немало ...
Вряд ли это для кого-то будет открытием и, потому, интересно.
Спасибо, Женя, за кормежку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Взрыв мозга!!!
СообщениеДобавлено: Вторник 08 Декабрь 2009 01:40:07 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Январь 2008 01:29:16 PM
Сообщения: 10
Откуда: Финики
Друзья, вы такой хренью тут занимаетесь!!! = (***)

1) Для начала, его зовут АПоЛЛон Майков, а не АППоЛон Майков...
2) Детям полезно учить стихи! Причём любые... Это делается для того, чтобы память Была.
3) Перемывать кости человеку, который поддерживал знакомство с Белинским, И.Тургеневым, Н.Некрасовым, А.Плещеевым, Ф.Достоевским и печатался в лучших литературных журлалах того времени, спустя 150(!) лет, не приводя никаких исторических аргументов...дело конечно Ваше, но по моему (***).

А детям с первого класса надо давать (на литературе) вместо учебников "Антологию авторской песни"! Вот уж точно претензий не будет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 08 Декабрь 2009 02:48:50 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Vitbass, (***)!
Заходите ещё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 08 Декабрь 2009 11:12:15 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 25 Ноябрь 2007 01:53:03 AM
Сообщения: 263
Цитата:
3) Перемывать кости человеку, который поддерживал знакомство с Белинским, И.Тургеневым, Н.Некрасовым, А.Плещеевым, Ф.Достоевским и печатался в лучших литературных журлалах того времени, спустя 150(!) лет, не приводя никаких исторических аргументов...дело конечно Ваше, но по моему (***).

Я слышала этот аргумент раньше. И с тех пор ему удивляюсь. Понятно, что, когда Майков читал свои стихи друзьям, те говорили "Недурственно! О Да!" А кто скажет "Извини, старик, не читай мне больше своей писанины"? Так чтобы увлечённый автор не обиделся?
Как хорошо, что я - не подруга Майкова, и могу говорить о его стихах всё, что пожелаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 08 Декабрь 2009 12:47:15 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 03:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
приехал как-то Майков на Второй канал Русской Поэзии, а там его друзья. В Мастерской сидят, мастерят, значит.

Вот и решил пойти Апполлонн наш в конкурс. Приходит, стало быть, и стих про осень читает - это, говорит, такой стих, что его, говорит аж в XXI веке детишки в школе будут учить...

а Иван Тургенев и говорит:

- Ты, Апполлошша, нам тут про детишек не заливай, а послушай что мы скажем...

а Посад... то есть Белинский и начинает:

- Тут, мол у тебя что-то ритм похож на ранние работы Джима Морриссона, а тут у тебя грибы кудрявые - явно подражаешь рок-поэтам, что с ЛСД экспериментировали, а тут и тут кадавры и кентавры галимые...

- Как же ты, батенька... - начал было Майков, но его перебил Некрасов:

- Друг мой, - говорит, - посмотри: вот тута у тебя сбивки ритма, тута смысла несоответствия, а здеся - гражданская позиция не выявлена...

- Да что там ты с графоманом возишься? - кричит Плещеев, - Не пущать его в Находки дня: мал еще, пускай подрастет, классику послушает. Учебники почитает. А то хрен поймешь, то у него трава влажная, то земля в измороси... То грибы кудрявые, то деревья лысые... Куда это годицца?

Все говорили. Даже долго очень. Достоевский только молчал. Занят был - топором из пня рулетку делал. Глянет изредка недобро - и опять за свое.
- Как же так, братцы? - заплакал Майков, - ведь я ж вам читал стих этот на посиделках в пятницу тока - вы так хлопали.

- Так это мы по дружески хлопали - говорят Белинский, Тургенев, Некрасов и Плещеев, - а тут, батенька, извини, не шутки шутят - дружба дружбой, а табачок-то врозь - тут, брат, Мастерская, терпи, Апполлонн...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взрыв мозга!!!
СообщениеДобавлено: Среда 09 Декабрь 2009 01:08:20 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
vitbass писал(а):
и печатался в лучших литературных журлалах того времени, спустя 150(!) лет, не приводя никаких исторических аргументов


Поклёп!
Как раз в ходу исторический аргумент.
Данный стих мы (возможно, четверо из десяти) приписываем к достоянию истории. Как исторический артефакт, веха в развитии языка - да.
Литературная ценность - отсутствует.
Стих был литературной ценностью для своего времени - с этим никто не спорит.

2)Детям полезно развивать память, а насиловать её зубрёжкой - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 09 Декабрь 2009 10:32:42 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
Паш, зачот, хоть мы и не на экзамене. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 09 Декабрь 2009 10:50:49 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 15 Август 2006 10:50:03 AM
Сообщения: 65
Откуда: Москва
Цитата:
Данный стих мы (возможно, четверо из десяти) приписываем к достоянию истории. Как исторический артефакт, веха в развитии языка - да.

Это не достояние истории - это достояние литературы, русской литературы.
Совершенно не согласен, что это веха в развитии языка - этого нет здесь. Майков писал свои произведения используя современный ему литературный язык. Видимо. излишне приписывать ему то, чего нет. Лучше понимать, что есть.
И вообще - понимать развитие литературного языка так линейно, наподобие развитию техники, весьма непродуктивно для понимания творчества того или иного поэта. Я уже говорил об особенностях литературного языка выше, повторяться не буду.Именно эти особенности и отличают стихи Майкова от других поэтов. Именно это и позволяют их включить в число рекомендованных для изучения в младших классов.


Цитата:
Литературная ценность - отсутствует.
Стих был литературной ценностью для своего времени - с этим никто не спорит.

Это странное заявление. Куда же делась то она - литературная ценность. :D Отвечу: она не могла исчезнуть. У части читателей исчезает со временем способность полного восприятия запечатленного в стихах. Нет восприятия - нет литературной ценности. Одна из причина этому - урбанистическое восприятие природы, отдаление от личного общения с природой.
Я это постоянно наблюдаю в своем кругу общения.

Цитата:
Детям полезно развивать память, а насиловать её зубрёжкой - нет.


Ну, а здесь мы вторгаемся в ту область знаний, для которой мы все дилетанты.
Память развивается у детей не заучиванием стихов - есть целые методики для этого. "Насилование зубрежкой" - не входит в число этих методик.

А вот развитие художественного вкуса, развитие образного мышления у совсем еще маленьких детишек - это как раз тот метод, который основан на чтении произведений, подобных стихам Майкова. Не просто чтении - чтении с педагогом, который помогает ощутить всю красоту стиха, переданную с помощью образов.

Цитата:
То, что это произведение имеет все признаки стихотворения, но - ни одного признака выдающегося, отличающегося от сотен, тысяч других - на нынешний момент.
Можно его прочитать, можно прочитать любое другое такого же уровня - зачем (заставлять) учить именно его?


Что-то я перестаю понимать тебя, Женя.
Не нужны никакие ВЫДАЮЩИЕСЯ признаки. Стихи не тем ценны.
Ценность стиха определяется ОТЛИЧАЮЩИМИСЯ признаками. Стих должен нести только ему присущую новизну в описываемом явлении или чувстве. Этим он ДОЛЖЕН ОТЛИЧАТЬСЯ от массы других стихов.
А чем этот стих Майкова ОТЛИЧАЕТСЯ от других, я уже высказался выше. И вот именно это отличие и позволяет использовать весьма успешно в процессе обучения.

И в конце.

Простите, но мне действительно смешно читать о том. что маленькая девочка Алиса отказывается учить стихотворение, где встречаются эти гадкие "ужлисты". Я верю, что Алиса тут не при чем. У нее, наверняка, еще не изуродовано чувство прекрасного. А вот некоторые взрослые, кичась своим якобы глубоким проникновением в стих, могут оказать весьма плохое влияние на детское восприятие.

_________________
С уважением BG


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 09 Декабрь 2009 11:52:28 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 25 Ноябрь 2007 01:53:03 AM
Сообщения: 263
Цитата:
Майков писал свои произведения используя современный ему литературный язык.

Почему-то у Лермонтова язык уже другой. И у Некрасова тоже. Да и вообще, после "Горя от ума" язык стал легче, ярче, точнее. Уже в Пушкинские времена не говорили "пиит", говорили "поэт". И "краса" уже тогда смотрелась устарело.
Цитата:
Именно эти особенности и отличают стихи Майкова от других поэтов.

Можно ещё раз, подробнее? Я пока не поняла, какие именно особенности отличают стихи Майкова от других.
Кроме архаичности, нелогичного образного ряда и длинного природоописательства?
Цитата:
Отвечу: она не могла исчезнуть.

Почему не могла? Вы пробовали читать письма Грозного к Елизавете? В те времена это было вполне ценное произведение эпистолярного жанра. А ныне - только история.
Если ценность и была, то сейчас её нет.
Цитата:
У части читателей исчезает со временем способность полного восприятия запечатленного в стихах. Нет восприятия - нет литературной ценности. Одна из причина этому - урбанистическое восприятие природы,

У меня есть способность полного восприятия. И поэтому мне не нравится "осень" Майкова. Потому что я достаточно хожу по лесу, чтобы бег с загребанием ногами вороха листьев во мхах среди груздей и свянувших подснежников, вызвал отторжение.


Цитата:
А вот развитие художественного вкуса, развитие образного мышления у совсем еще маленьких детишек - это как раз тот метод, который основан на чтении произведений, подобных стихам Майкова.

Я считаю, что данное стихотворение плохо подходит для развития художественного вкуса.
Цитата:
Простите, но мне действительно смешно читать о том. что маленькая девочка Алиса отказывается учить стихотворение, где встречаются эти гадкие "ужлисты". Я верю, что Алиса тут не при чем.

Вы недооцениваете 8-летних девочек :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 10 Декабрь 2009 03:49:21 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 15 Август 2006 10:50:03 AM
Сообщения: 65
Откуда: Москва
Цитата:
Можно ещё раз, подробнее? Я пока не поняла, какие именно особенности отличают стихи Майкова от других.


Нельзя. Не вижу позитивных перспектив. Будет более уместным оставить Вас в комфортном неведении.

_________________
С уважением BG


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 10 Декабрь 2009 03:51:43 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
Не аргумент.
Уход от ответа методом завуалированного наезда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005