Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Вторник 17 Сентябрь 2019 02:29:26 PM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда 15 Май 2019 02:56:52 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 11 Август 2013 04:54:31 PM
Сообщения: 37
Утверждение. Те стихи, которые существуют внутри авторской песни (как тексты песен) и около неё (стихотворения, читаемые поэтами на бардовских фестивалях; стихотворения, написанные бардами и не являющиеся текстами песен; возможно, ещё какие-то) явно отличаются от других стихов - публикуемых в "толстых журналах", отмечаемых премиями и пр. - не только по уровню и качеству, но и по некоторым жанровым особенностям.

Разговоры о том, что такое авторская песня, так или иначе упираются в то, что авторской песне должны быть свойственны определённые особенности текстов. Многие попытки определить границы и ценности жанра, включая известную статью В. И. Ланцберга и недавний доклад Владимира Капгера, содержали в себе определённые суждения о текстах песен. Автору и поэту, пришедшему на бардовский конкурс или фестиваль, обычно предъявляются пожелания к текстам, имеющие не только "общелитературный", но и конкретный "жанровый" характер. Не на всякие стихи пишут песни композиторы, даже не на стихи всяких хороших поэтов.

Где-то у этого направления должно быть своё место в классификациях. Как в школе нас учили - вот были в Серебряном веке символисты, акмеисты и футуристы. (Акмеисты в итоге выиграли, к бардам оказались ближе всех). Из более свежего есть классификация Михаила Эпштейна тридцатилетней давности - ещё более свежего и столь же краткого обзора, если такой вообще возможен сейчас, я не нашёл.

Согласны ли вы с моим утверждением? Есть ли место "нашему" направлению в существующих или более новых классификациях?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Май 2019 05:39:54 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
Добрый день!

konstkaras писал(а):
Утверждение. Те стихи, которые существуют внутри авторской песни <...> явно отличаются от других стихов <...> не только по уровню и качеству, но и по некоторым жанровым особенностям.

Согласны ли вы с моим утверждением?


Первое побуждение -- сказать, что не согласен ни в малейшей степени ;) Не наблюдается (имхо) отличий ни по "уровню и качеству", ни по "жанровым особенностям". Есть среди текстов авторской песни как поэтические шедевры, так и тепло принятый народом треш; говоря о поэтических жанрах, затруднюсь даже сказать, какие из них в авторской песне не представлены -- разве что эпос (осмысленное обсуждение вопроса о взаимоотношении текста и музыки тут было в прошлом году -- viewtopic.php?f=16&t=6064). О каких-то "средних величинах" там и сям говорить тоже не приходится -- способа их измерить не придумано.

С другой стороны, вы ссылаетесь на некие суждения авторитетных знатоков жанра о текстах песен; если бы вы их резюмировали, то, возможно, появился бы предмет для обсуждения.

За статью Эпштейна спасибо, она полезна, но в данном случае может дать только начальный ориентир. Автор дает примеры определения поэтических "таксонов", которые могут быть полезны для рефлексии, но самой этой рефлексии не осуществляет. "Данный список можно было бы продолжить еще десятком или даже сотней поэзий" -- правильный и практичный посыл: опишите нужное число своих "поэзий", и сможете рассуждать о том, совместимы ли они с авторской песней и почему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 31 Май 2019 12:11:08 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 19 Сентябрь 2014 12:06:43 PM
Сообщения: 63
Откуда: Москва
konstkaras писал(а):
Утверждение. Те стихи, которые существуют внутри авторской песни (как тексты песен) и около неё (стихотворения, читаемые поэтами на бардовских фестивалях; стихотворения, написанные бардами и не являющиеся текстами песен; возможно, ещё какие-то) явно отличаются от других стихов - публикуемых в "толстых журналах", отмечаемых премиями и пр. - не только по уровню и качеству, но и по некоторым жанровым особенностям.


А что вы предлагаете делать с теми самыми стихами из толстых журналов, на которые барды / песняры авторской песни пишут, простите, песни?
Для примера -- Иосиф Бродский (песни Евгений Клячкина, Елены Фроловой) или Олег Чухонцев (Сергей Труханов). Или вот не очень журнальная, но с собственными залами Вера Полозкова, плюс песенная версия Марии Смоловой.
Этот пласт существует и как стихи, не являвшиеся текстами песен, и в новой ипостаси.

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Суббота 01 Июнь 2019 02:03:18 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
Air писал(а):
А что вы предлагаете делать


Саш, они почему-то упорно ищут "признаки жанра авторской песни" в самих песнях -- считают, что песни должны чем-то эдаким "спицифицьким" обладать. При том что в реальности добрая половина песен (это риторическая оценка) сделана из чего-то такого, чему его авторы не предполагали бытия в качестве авторской песни. Стихи пишутся для чтения с бумаги ("толстых журналов"), песни -- для кино, театра, профессиональной сцены и пр. А в авторскую песню они попадают путем апроприации -- то есть круг носителей некоторой песенной традиции решает, что эта песня (или стихотворение, или мелодия) для их традиции подходит как нельзя лучше, и более-менее творчески "присваивают" (термин Костромина, вроде?). Но через среду бытования определять жанр мы отчего-то не хочем, нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Понедельник 03 Июнь 2019 09:31:22 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 11 Август 2013 04:54:31 PM
Сообщения: 37
Цитата:
круг носителей некоторой песенной традиции решает, что эта песня (или стихотворение, или мелодия) для их традиции подходит как нельзя лучше


Носители традиции решают, но, наверное, не просто так, а следуя каким-то неписанным и не до конца осознанным критериям, в процессе формирования традиции формируемым на ходу.

Можно ли предположить, что никаких критериев нет, а есть только среда? Сомневаюсь. Скорее наоборот, среда формируется из тех, у кого вкусы этим критериям более-менее соответствует.

Цитата:
А что вы предлагаете делать с теми самыми стихами из толстых журналов


В принципе, любое направление в поэзии существует не само по себе, приверженцы какого-либо из них будут считать одних авторов других направлений более, других менее близкими. Но это не значит, что направлений нет.

И мало ли поэтов очень известных, но при этом почти не представленных в АП? С ходу вспоминается Маяковский: рок-музыканты собрали трибьют "Маяковский живой" на двух дисках из 47 песен, у бардов я слышал только два произведения. Можно, конечно, сказать, что он недостаточно хорош и достоин - но не будет ли такая оценка на самом деле тоже объявлением неблизости жанровой?

А список лауреатов какой-нибудь поэтической премии будет как минимум неравномерен по числу написанных на стихи песен, и это тоже будет отражением степени близости.

Цитата:
не очень журнальная, но с собственными залами


"Клубная" поэзии в лице Веры Полозковой, Алины Кудряшевой и пр. - тоже своё направление со своими особыми чертами.

Цитата:
Но через среду бытования определять жанр мы отчего-то не хочем


Среда-то вот она, передо мной, но понять, чем же она занимается, пока получается с трудом, и кажется, что самой среде тоже иногда хочется, но сложно. Я как-то на вопрос анкеты "Что такое авторская песня?" ответил известным высказыванием академика Маркова: "Математика - это то, чем занимаются Гаусс, Чебышёв, Ляпунов, Стеклов и я". А есть определение Виктора Луферова "Сущность СП в творчестве пяти авторов: Булата Окуджавы, Владимира Высоцкого, Александра Галича, Юлия Кима и Новеллы Матвеевой". При этом первое определение кажется шуточным, а второе серьёзным - однако, требует интерпретации. Его можно понимать метафорически - "авторская песня это то, что схоже с Окуджавой и пр.", а можно метонимически - "это то, что поют там же, где поют Окуджаву...". Метонимическое понимание, на самом деле, в бытовом смысле работает чаще: если я вижу, что где-то проводится фестиваль АП и какие-то не слишком знакомые имена, могу быть уверенным, что там будут петь классиков и кого-то ещё. Но метафорическое кажется важнее, хотя требует дальнейшего уточнения - что общего? Чем схоже?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Четверг 06 Июнь 2019 05:01:48 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
Добрый день! Рад, что пошел предметный разговор ;) Мне определенно ближе, пользуясь вашими терминами, метонимическое понимание "определения" Луферова; можно было бы его и простыми словами переформулировать, но пока и так сойдет, благо о чем речь -- понятно.

konstkaras писал(а):
Носители традиции решают, но, наверное, не просто так, а следуя каким-то неписанным и не до конца осознанным критериям, в процессе формирования традиции формируемым на ходу.

Можно ли предположить, что никаких критериев нет, а есть только среда? Сомневаюсь. Скорее наоборот, среда формируется из тех, у кого вкусы этим критериям более-менее соответствует.


С одной стороны вы правы: действительно, у одних песен или стихов вероятность быть "усвоенными" очевидно больше, чем у других. С другой стороны, можно ли говорить о критериях, о признаках отбора, если они не только не сформулированы, но и не осознаются полностью? На мой взгляд, основную роль играют не какие-то "полубессознательные" критерии, а социальные механизмы -- то, готовы ли референтные группы или не готовы признать явление "своим".

Кроме того, есть масса примеров, указывающих на то, что апроприация сама по себе ситуативна: одни стихи и песни (часто целые авторы) "извне" средой усваиваются, а другие, очень похожие и по ощущениям, и по любым критериям -- не усваиваются. Зависит от множества факторов, довольно прозаических. И от, так сказать, расположения звезд -- обратит ли автор внимание на потенциальную аудиторию, получит ли от нее интерес. И часто от наличия "культуртрегера", который народу (в целом склонному отвергать непривычное), объяснит и покажет, что вот это наше, вот это хорошо. Сухарев, кажется, сетовал, что Чикиной такой "культуртрегер" достался (в лице Ланцберга), а Арефьевой -- нет, и живет авторская песня теперь без Арефьевой. Или вот Светлана Бень, которая той же Чикиной временами удивительно созвучна -- но благодаря, надо полагать, театральному бекграунду реализовалась в жанре кабаре, а кабаре нам фу, кабаре мы не любим (пока нам Луферов не перепоёт Вертинского, конечно -- тогда признаем, так и быть, Вертинского).

Словом, мое мнение таково, что процессом апроприации в авторской песне рулят социальные механизмы, маркеры "свой-чужой", вот это всё. А "критерии" -- на вторых ролях, а то и вовсе по принципу "а концепцию, чай, после подобьют".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Четверг 06 Июнь 2019 05:16:29 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
И еще ремарка о сравнительной роли апроприации (в сопоставлении с "внутрижанровым" творчеством). Как ни крути, а из "пяти вершин" по Луферову четверо -- профессиональные литераторы, явно пишущие в парадигме "большой" поэзии, а не какой-то специальной "бардовской". И, кстати, они-то, кмк, могли бы сформулировать "критерии" собственного творчества, если бы такая задача стояла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Июнь 2019 12:00:15 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Air писал(а):
А что вы предлагаете делать


Саш, они почему-то упорно ищут "признаки жанра авторской песни" в самих песнях -- считают, что песни должны чем-то эдаким "спицифицьким" обладать. При том что в реальности добрая половина песен (это риторическая оценка) сделана из чего-то такого, чему его авторы не предполагали бытия в качестве авторской песни. Стихи пишутся для чтения с бумаги ("толстых журналов"), песни -- для кино, театра, профессиональной сцены и пр. А в авторскую песню они попадают путем апроприации -- то есть круг носителей некоторой песенной традиции решает, что эта песня (или стихотворение, или мелодия) для их традиции подходит как нельзя лучше, и более-менее творчески "присваивают" (термин Костромина, вроде?). Но через среду бытования определять жанр мы отчего-то не хочем, нет.

Если границы этой песни определяет среда, то именоваться песне стОит по наименованию среды. И в прошлом оно так и было. В начале появления именовалась она туристской, как «песни, которые поют туристы». Или именовалась «студенческой», «песни, которые поют студенты». Или именовалась «фольклором городской интеллигенции» — «песни, которые поёт городская интеллигенция». Тогда возникала задача, как определить «туристов», «студентов» и «городскую интеллигенцию». И вопрос о границах вставал в новой, социологической, плоскости.
Как назвать «среду», в которой крутятся эти песни сегодня?
Да ещё когда Ланцберг утвердил максиму "В ситуации публичного выступления автору или исполнителю бывает достаточно, если на его творчество откликнется хотя бы один человек из зала".
Да ещё и в условиях непрерывно прогрессирующей атомизации общества.
Я бы за такое определение не взялся.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Суббота 15 Июнь 2019 10:16:46 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
Александр Костромин писал(а):
Если границы этой песни определяет среда, то именоваться песне стОит по наименованию среды. И в прошлом оно так и было. В начале появления именовалась она туристской, как «песни, которые поют туристы».


Именно-именно. Уместно тут вспомнить, к примеру, "биофаковскую песню" или "каэспешную песню" (кстати, имхо, именно клубное движение в основном и отвечает за консолидацию среды в ту пору, когда она была довольно консолидированной).

Александр Костромин писал(а):
Тогда возникала задача, как определить «туристов», «студентов» и «городскую интеллигенцию». И вопрос о границах вставал в новой, социологической, плоскости.
Как назвать «среду», в которой крутятся эти песни сегодня?


Мне кажется, точно так же и определять -- как студентов, туристов и городскую интеллигенцию (ну да, размытые и атомизированные, не то что давеча). Конечно, хорошо было бы поговорить с социологом на тему корректности и применимости таких определений. Но мне все-таки кажется, что их (определений) основное назначение -- не украсить собой палату мер и весов (подобно красивому, но бесполезному "пятичлену Альтшулера"), а принести какую-то практическую пользу. Разберу пример (намеренно полемический, но совершенно гипотетический, любые совпадения с реальностью случайны). К примеру, мы вдруг замечаем, что в студенческих компаниях 2010-х, практически во всех, кого ни возьми, поют на досуге песни Цоя. Мы будем вынуждены признать, что песни Цоя вошли в корпус "студенческой песни" (путем апроприации, потому что изначально это "русский рок"). И тогда нас интересует следующий вопрос -- а что, песни Цоя стали от этого частью "авторской песни"? Мы ответим: не факт, потому что "студенческая песня" строгим подмножеством "авторской песни" явно не является (тому много примеров безотносительно Цоя). И нам придется исследовать вопрос дальше, выясняя другие важные обстоятельства. Например: поют ли Цоя только студенты, или городская интеллигенция с туристами тоже поёт? Или: песни Цоя и авторов, которые общепринято относить к "классике авторской песни", присутствуют в репертуаре одних и те же певунов или у разных? поются в одних и тех же ситуациях или в существенно отличающихся, и чем именно? В зависимости от ответа на эти и другие подобные вопросы мы либо должны будем признать что песни Цоя стали частью "авторской песни" (а мы проморгали), либо скажем, что нет, по таким-то наблюдаемым причинам. Какие вопросы важны, а какие не очень -- нам подскажет, может быть, социолог, а может, культуролог или фольклорист. Но если вместо этого мы начнем рассуждать, что песни Окуджавы-де искренни и духовны, а песни Цоя, наоборот, грубы и безблагодатны (и ~поэтому~ они не "авторская песня"), то мы вступим на территорию вкусовщины и гадания на кофейной гуще. Вот такое у меня по этому вопросу мнение ;)


Последний раз редактировалось kgushin Воскресенье 16 Июнь 2019 11:54:03 AM, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 16 Июнь 2019 12:37:48 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
(подобно красивому, но бесполезному "пятичлену Альтшуллера")


В порядке ведения: автором упомянутого "пятичлена" является ныне, увы, покойный Леонид Альтшулер, в фамилии которого буквы "л" содержатся в количестве ДВУХ штук (в отличие от, например, Владимира Альтшуллера, в фамилии которого букв "л" целых ТРИ). Прошу следить за употреблением правильного количества букв "л" во избежание путаницы.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 16 Июнь 2019 11:51:47 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
Пардон, исправляюсь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Понедельник 17 Июнь 2019 02:00:47 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
konstkaras писал(а):
Утверждение. Те стихи, которые существуют внутри авторской песни (как тексты песен) и около неё (стихотворения, читаемые поэтами на бардовских фестивалях; стихотворения, написанные бардами и не являющиеся текстами песен; возможно, ещё какие-то) явно отличаются от других стихов - публикуемых в "толстых журналах", отмечаемых премиями и пр. - не только по уровню и качеству, но и по некоторым жанровым особенностям.

Разговоры о том, что такое авторская песня, так или иначе упираются в то, что авторской песне должны быть свойственны определённые особенности текстов. Многие попытки определить границы и ценности жанра, включая известную статью В. И. Ланцберга и недавний доклад Владимира Капгера, содержали в себе определённые суждения о текстах песен. Автору и поэту, пришедшему на бардовский конкурс или фестиваль, обычно предъявляются пожелания к текстам, имеющие не только "общелитературный", но и конкретный "жанровый" характер. Не на всякие стихи пишут песни композиторы, даже не на стихи всяких хороших поэтов.<...>

Стал я тут читать Дмитрия Быкова, «Сентиментальный марш: шестидесятники» называется книга (М.: Мол. гвардия, 2019). Дмитрия Быкова я, честно говоря, недолюбливаю, насмотревшись в своё время его в телевизоре — однако уважаю и считаю человеком при всём при том умным: глава «Новая народная песня» в книге про Окуджаву весьма, на мой взгляд, замечательна.
И есть в книжке "Сентиментальный марш" глава про поэта Эдуарда Асадова.
Асадова давным-давно в поэтических и околопоэтических кругах признали и «графоманом», и «вообще не поэтом», и «поэтом для девушек», и вообще он как бы недостоин разговора.
И вдруг этот «злюка» и ёрник Дмитрий Быков начинает петь Эдуарду Асадову панегирик — не забыв при этом сказать «общепринятое»: «То, что стихи Асадова не выдерживают никакой критики с точки зрения литературных критериев, — вещь настолько очевидная, что доказывать её смешно», «с твёрдо приставшим к нему ярлыком графомана и имитатора, олицетворённого китча...»
И вот что пишет Быков далее:
«Форма бытования асадовских стихов всегда была специфична: это не традиционный поэт с журнальными публикациями, критическими обсуждениями, узким, но верным кругом приверженцев и пр. Больше всего его жизнь и работа сходны с жизнью и работой эстрадной звезды: огромное количество разъездов и гастролей. Слава Асадова была такова, что он давал по три, по четыре вечера подряд — и они всё шли и шли, некоторые по многу раз, и билетов не хватало. Стотысячные тиражи его сборников (чуть не сказал «сольников») разлетались стремительно. В журналах он почти не печатался, прекрасно понимая, что литература в её традиционном понимании — всё-таки не совсем его среда. Его тексты рассчитаны главным образом на устное произнесение, на мгновенное восприятие, как песня. Тому есть объяснение: в силу самой своей биографии он оказался поэтом устной традиции, поэтом, лишенным зрения и чтения, воспринимающим слово на слух. [Асадов был тяжело ранен в голову в конце 1943 года под Севастополем, в результате чего ослеп. -- АКо] Азбука Брайля казалась ему слишком медленным, неудобным способом читать: жена читает ему вслух, он следит за всеми новинками...
…именно эта вынужденная приверженность к устной традиции наложила свой отпечаток на его стихи, сделав их легко усвояемыми, но зачастую очень длинными, многословными: это приёмы скорее ораторские, риторические, нежели чисто поэтические. Отсюда и длинноты, и морализаторство, и, кстати, сюжетность большинства асадовских баллад. Фольклору вообще присуща фабульность, он тяготеет к подвигу, к могучему героическому сюжету, к эпической фигуре в центре его: любовь — так уж до гроба, драка — так дотуда же.» (С.71.)
Стоп, подумал я. Где-то что-то подобное, но со знаком минус, я читал… Да, Дмитрий Сухарев высказывался в отношении Владимира Высоцкого примерно теми же словами:
«…поэт Высоцкий, в отличие от Высоцкого-актёра, мне не интересен. У него вялое перо, он многословен, водянист, однообразен, скучен, существенно вторичен. Декларированные в его текстах страсти представляются мне такими же наигранными, как знаменитое рычание... Высоцкий (в моём понимании) — масскультовый автор и потому, безо всякой иронии, народный любимец. В этом он сравним с Розенбаумом, еще более посредственным стихотворцем…»
https://gryzlov.livejournal.com/126162.html
Заменяю в цитате из Д.Быкова Асадова на Высоцкого:
«…именно эта (вынужденная?) приверженность к устной традиции наложила свой отпечаток на его стихи, сделав их легко усвояемыми, но зачастую очень длинными, многословными: это приёмы скорее ораторские, риторические, нежели чисто поэтические. Отсюда и длинноты, и морализаторство, и, кстати, сюжетность большинства баллад Высоцкого. Фольклору вообще присуща фабульность, он тяготеет к подвигу, к могучему героическому сюжету, к эпической фигуре в центре его: любовь — так уж до гроба, драка — так дотуда же.»
По-моему, всё сходится. Всё, чем недоволен Сухарев, Быков относит к устной традиции. Песня есть действие устное по определению. Поэтому «приёмы скорее ораторские, риторические, нежели чисто поэтические» ей предписаны в силу самой её устной природы.
Давным-давно, в знаменитой публикации 1966 года (53 года назад! «Песня — единая и многоликая: Круглый стол «Недели». — Еженедельник «Неделя», 1966, №1, с.20—21, http://www.ksp-msk.ru/page_238.html), авторы об этой устной традиции громогласно заявили:
М. Анчаров: «Просто это определённая форма устной поэзии. Иногда говорят: новая. Вообще говоря, новая, потому что забытая. Гомер называл себя певцом. Беранже писал песни в самом современном смысле слова. Для Пушкина «поэт» и «певец» понятия почти равнозначные.»
Ю. Ким: «Напечатанные в виде стихов, наши песни многое теряют, они непременно должны звучать. И тем не менее мы имеем дело с поэзией, потому что и сюжет, и рифма, и ритм, и мелодия служат прежде всего выявлению смысла. Однако это особая, песенная поэзия, образ которой одновременно музыкальный и словесный. Вот почему я говорю о неразложимом целом. Оно и есть наше выразительное средство.»
Оно конечно, если отбросить Высоцкого-актёра, включив в «актёра», конечно же, и «певца» (какой там Высоцкий певец?), «гитариста» (три-четыре аккорда, а туда же!), отбросить вместе с «актёром» интонацию произнесения текста — вполне вероятно, что результат, записанный на бумаге, окажется «многословен, водянист, однообразен, скучен, существенно вторичен». Но тексты Высоцкого изначально не предназначены для только чтения с листа! Устная же поэзия включает в себя как минимум интонацию, а песенная устная поэзия — весь исполнительский комплекс!
Добавим к вышеизложенному ещё и недавно имевшую быть историю с Национальной премией «Поэт», присуждённой в 2015 году Юлию Киму. Тогда поэты Александр Кушнер и Евгений Рейн высказались против и в знак протеста вышли из жюри Общества поощрения русской поэзии. Тоже, видимо, рассматривали тексты на бумаге.
И, как писал Д. Сухарев в «Субъективной бардистике», «К примеру, Евгений Рейн считает Высоцкого посредственным стихотворцем, а для Окуджавы Высоцкий «явление». Боюсь, что ближе к истине Рейн…» http://www.ksp-msk.ru/page_218.html
«Что есть истина?» — спросил как-то Понтий Пилат.
Есть, есть специфика у поэзии песенной вообще, у сочиняемой в виде «авторской песни» в частности. Риторика, например. Нравственность, например — «поэзия выше нравственности. Или во всяком случае – совсем иное дело» ((с) А.С.Пушкин), а устное высказывание находится в той же плоскости и потому безнравственным ему быть негоже.
И так далее.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Понедельник 17 Июнь 2019 03:43:10 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
Вдогонку предыдущему тексту -- ещё несколько цитат.
1. Наум Коржавин: «В Пастернаки все метите… Самовыражением занимаетесь… А с л ю д я м и никто не разговаривает… Я один должен, да?» http://demset.org/f/showthread.php?p=2721
2. Михаил Анчаров: "Меня с годами все более занимает само существование масс-культуры. И я не верю теперь, что ее разливы и завалы коренятся в несовершенстве потребителя, и даже в несовершенстве изготовителя, и даже не в капиталовложениях в масс-культуру -наживаться можно и на подтяжках, и на Ван Гоге. А дело в том, что какую-то потребность не удовлетворяет вся остальная культура, которая, хотя и не масс, но тоже далеко не того. Какая же это потребность?
Дело в том, что вся остальная культура ничего не предлагает. Ага. Кроме как следовать какому-нибудь единственному образцу.
А масс-культура - ширпотреб - разрешает не следовать образцам вообще. Вы, конечно, скажете, сир, что она потрафляет инстинктам толпы?
А кто будет им потрафлять? Ханжи, которые делают то же самое, в чем обвиняют толпу, но тихо? И все это знают. Одна бабка говорила:
- Если забот чересчур много, надо послать подальше их все. Пусть заботы сами о себе позаботятся.
Масс-культурная толпа это и делает. Но искренне. В отличие от академика, для которого пользование чтивом - снисходительный отдых от забот, и в отличие от народного артиста, жаждущего получить портрет своих регалий, когда он уже достиг всего и нечего стесняться, чего уж там! Хороший вкус я доказывал всю жизнь, сколько же можно! И все видно.
А эксперт? Что ему вообще делать без масс-культуры? Как ему вообще устанавливать правила, если не будет их нарушений?
Глубокоуважаемый шкаф, неужели вы не видите, что масс-культура - это великолепно нащупанные потребности и убогие способы их удовлетворить? Значит, надо их удовлетворять лучше. Другого выхода просто нет."
https://libking.ru/books/prose-/prose-c ... iasta.html
3. Дмитрий Быков: "…воспитывать народный вкус бесполезно: фольклор ведь тоже полон банальностей и длиннот, только обаяние его в непосредственности, а не в оригинальности...
— Да, это поп-культура. Но другой массы, особенно нынешние, просто не разжуют.
<...>
Но теперь-то мы, кажется, поняли наконец, что у народа не может быть хорошего вкуса и тут уж надо выбирать из двух зол. А страна, у населения которой поголовный хороший вкус, боюсь, нежизнеспособна.
Надо вернуть народу этот китч, чтобы от¬бить охоту к суперкитчу, заполонившему страну. Эта культура — самый массовый, самый секулярный ее вариант — все-таки несет в себе и добро, и красоту, и сострадание: в том виде, в каком они понятны стране.
И я, сноб, гурман, смакователь, — низко кланяюсь Асадову, самому известному поэту самой большой страны".
В кн.: Быков Д. Сентиментальный марш: шестидесятники. М.: Мол. гвардия, 2019. С. 85.
4. Борис Жуков: "АВТОРСКАЯ ПЕСНЯ КАК САМОУБИЙСТВО НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ
<...> в ЦАПе были очередные теоретические чтения. Леонид Левин рассказывал о песне вообще и об авторской песне как ее частном случае.
<…>
Краткое содержание первой части лекции - про песню вообще: песня всегда над-индивидуальна, она актуализирует, превращает в острое психологическое переживание ценности социума (рода, нации, общества, той или иной социальной группы), обновляет и поддерживает ощущение сопричастности чему-то большему, чем индивидуум.
Краткое содержание второй части лекции - про авторскую песню: как явление она рождена поворотом общества к новым ценностям - индивидуальности, автономности человека; самоценности личности. И не только порождена, не только выражает эти ценности, но и сама служила и служит одним из катализаторов их утверждения в обществе.
(Прошу прощения за сжатый и вольный пересказ - я бы предпочел точные цитаты, но текста лекции пока нет.)

И ведь ни один из этих тезисов для меня не нов. Второй - вообще достаточно общее место, с первым тоже приходилось встречаться. А вот так поставить их рядом, один за другим - почему-то не приходило в голову. А тут вот добрый человек поставил - и оторопь берет.

Потому что если они оба верны, то не приходится удивляться ни прогрессирующему сокращению аудитории самой АП, ни тому, что ее в качестве "современной народной песни" не сменил никакой другой феномен, ни даже распаду корпуса традиционных "всенародных" песен (я уже писал где-то, что если лет 40 назад эпитет "всенародно известная" означал песню, которую каждый может подпеть, то теперь - которую каждый хоть раз слыхал). Все так и должно быть. Всенародные ценности и суверенитет личности вместе не живут. За что боролись, на то и напоролись. И наша песня - как художественный и социокультурный феномен - сама немало постаралась, чтобы выжечь почву не только для себя, но и для всех своих потенциальных преемников..."
http://bbzhukov.livejournal.com/43621.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 18 Июнь 2019 10:37:17 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
А. Н., позвольте попросить уточнить один крайне (имхо) существенный момент. Ок, пускай песенная поэзия, её же текста характерные признаки (из разряда недостатков, о предполагаемых имманентныхъ достоинствах пока помолчим) суть: «многословен, водянист, однообразен, скучен, существенно вторичен». Если согласиться с такой характеристикой, то далее возможны два подхода:

1) Бытование текста как песни не отменяет указанных недостатков, но сглаживает, что ли, делает их "более выносимыми", менее существенными помехами восприятию текста.

2) Бытование текста как песни превращает указанные недостатки в достоинства. Компактный, насыщенный, разнообразный, интересный, оригинальный поэтический текст в качестве песни, как правило, не столь хорош.

Под которым из двух утверждений вы бы подписались (и с какими оговорками)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 18 Июнь 2019 04:13:04 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 11 Август 2013 04:54:31 PM
Сообщения: 37
Цитата:
Нравственность, например — «поэзия выше нравственности. Или во всяком случае – совсем иное дело» ((с) А.С.Пушкин), а устное высказывание находится в той же плоскости и потому безнравственным ему быть негоже.


А вот мне кажется, что именно в народных песнях достаточно примеров, когда мораль не проговаривается вслух и не навязывается слушателю - а если она и есть, то выражается скорее в самой истории. Тут возможны два варианта:
- в песне просто, без лишних оценок и отступлений, рассказывается история, как, например, в балладе "Matty Groves".
- герой песни рассказывает от первого лица, но тоже воздерживается от оценок, особенно - когда сам совершил нечто плохое или вынужденно плохое и не может себя за это осудить. От "не шуми, мати, зеленая дубравушка" до "вот тебе камень, удавися".

Как мне кажется, песни с такими чертами далеки и от Асадова, и от классицистических од, и от советского официоза. А заметны ли такие произведения в авторской песне? Во всяком случае, они есть - тем более, отсутствующие в тексте оценки может дополнить исполнитель.

Цитата:
Бытование текста как песни превращает указанные недостатки в достоинства. Компактный, насыщенный, разнообразный, интересный, оригинальный поэтический текст в качестве песни, как правило, не столь хорош.


Собственно длина произведения в песне относительно всей поэзии, и в авторской песне относительно
песни вообще ограничена с обеих сторон - небардовские песни бывают как длиннее, так и короче бардовских, а стихи как длиннее, так и короче песен.

Вот про мои песни на мастерских говорили, что они слишком длинные и непонятные, а их тексты лучше читаются напечатанными, чем слушаются. Я, конечно, так себе композитор и исполнитель, но... мне кажется, что дело не только в этом. Наверное, в обычных для АП ситуациях - фестиваля, конкурса, сборного концерта, посиделок, костра - всё-таки надо, чтобы песня была понятной с первого раза и всем слушателям. Обобщается ли это на весь жанр? Годится ли как критерий?

И сама по себе некомпактность, повторы, длинноты тоже может быть приёмом, может быть основой для музыкального и исполнительского воздействия, и примеров много.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 18 Июнь 2019 06:42:18 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
А. Н., позвольте попросить уточнить один крайне (имхо) существенный момент. Ок, пускай песенная поэзия, её же текста характерные признаки (из разряда недостатков, о предполагаемых имманентныхъ достоинствах пока помолчим) суть: «многословен, водянист, однообразен, скучен, существенно вторичен». Если согласиться с такой характеристикой, то далее возможны два подхода:

1) Бытование текста как песни не отменяет указанных недостатков, но сглаживает, что ли, делает их "более выносимыми", менее существенными помехами восприятию текста.

2) Бытование текста как песни превращает указанные недостатки в достоинства. Компактный, насыщенный, разнообразный, интересный, оригинальный поэтический текст в качестве песни, как правило, не столь хорош.

Под которым из двух утверждений вы бы подписались (и с какими оговорками)?


Я бы не подписался ни под одним.
Список свойств «многословен, водянист, однообразен, скучен, существенно вторичен» составлен Сухаревым в отношении текстов песен Высоцкого. При этом он, судя по всему, исходил из парадигмы письменной поэзии. Если исходить из указанной парадигмы, то перечисленные качества в текстах песен Высоцкого, видимо, можно обнаружить.
Если же исходить из парадигмы устной и песенной (одновременно), ничего подобного в песнях Высоцкого я не нахожу.
Слушал Высоцкого с 1965 года и вплоть до начала 2000-х, когда Сухарев высказался вышепроцитированными словами, я был уверен в обратном: что Высоцкий обладает исключительной "ёмкостью" строки (слов мало, смысла много), что он исключительно разнообразен, азартен и зажигателен, и совершенно оригинален в именно текстах. Я, естественно, исходил из парадигмы песенного синкретизма.
Оценки получились диаметрально противоположными. Вот что парадигма животворящая делает!

Насчёт "компактного, насыщенного, разнообразного, интересного, оригинального поэтического текста" хочу напомнить о печальной судьбе пастернаковского "Мело, мело по всей земле, во все пределы" -- музык понаписано немеряное количество, а песни как не было, так и нет. Можно перечислять километрами, начиная с "Ночь, улица, фонарь, аптека".
К примеру, Борис Слуцкий ("К поэту "С" имею интерес"), действительно хороший поэт, удостоился единственной песни "Лошади в океане" (и то есть утверждения, что это не совсем его текст). То, что сейчас пишет на Слуцкого Андрей Крамаренко, пока производит на меня сомнительное впечатление.

Также уместно вспомнить, до какой степени преобразовывались письменные стихи, прежде чем они становились песнями, например, Дулова.

"<...> говорили вчера, что этот жанр надо судить по законам литературы, ибо он тесно примыкает к этому искусству. Это верно, в общем-то примыкает. Hо судить - глубоко убежден - надо не по законам литературы, а по законам данного жанра. Товарищи, сколько можно заниматься абстракцией? Абстракция хороша как временное явление. Вот проанализировать движение литературной стороны этих песен, временно отвлечься. Hо синтез-то нужен! Разве можно забывать о том, что песня - это синтетическое произведение искусства, она действует необычайно тонко на разные стороны психики, и музыка играет в ней хоть и подчиненную, но далеко не последнюю роль". (с) В.А.Фрумкин, 1967

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Четверг 04 Июль 2019 09:24:17 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 19 Сентябрь 2014 12:06:43 PM
Сообщения: 63
Откуда: Москва
Костя, а вот ты пишешь:
kgushin писал(а):
Но через среду бытования определять жанр мы отчего-то не хочем, нет.

Почему надо определять жанр через среду, если жанр – это сочетание формальных и содержательных характеристики, и они есть у произведения, даже если само произведение лежит в столе, стоит на мольберте или крутиться в голове у автора?
Это к тому разговор, что течений – масса, а жанр появляется, когда есть условия для существования произведения вне головы автора, или даже – явление в искусстве?

Konstkaras, а вы вообще какую задачу решаете? Как рыба интересуетесь или как ихтиолог?
Я так формулирую вопрос, потому что «жизнь может быть прожита в прямом порядке, а понята – в обратном», и рыбы вряд ли следуют критериям ихтиологов. И концепцию действительно «после подбивают». Сообразно жизненным фактам.
Что до сложности VS необходимой простоты текста в авторской песни… Есть ходячая байка про кого-то из писателей «Пишу длинное письмо, не было времени написать короткое». Сделать ёмко и выразительно, а уж особенно просто – труднее, чем сделать просто (в значении "как вышло") и длинно и сложно.
Мне тоже говорили на мастерских, что нужно попробовать писать проще. Я для себя здесь разделяю две ситуации «автор хотел, но не смог» и «автор мог, но не хотел». И тут сразу становится понятно, кому там что нужно и для кого простота – необходимая. Скажем, если я хочу, чтобы меня лучше поняли, чем вышло, – то это нужно мне. И жаль, если я не смогла, и странно, если могу, но не попытаюсь. Если меня устраивает, то – эх, ну не совпали ценности, что делать.
И ой, поди пойми с первого раза песни Владимира Ланцберга и Олега Медведева или даже некоторые Сергея Труханова (просто несколько примеров на поверхности). Их поют не раз и не два, а разбирают, чтобы петь, с тем самым трудом))) Слушатель всё-таки сегодня не дурак с мороза, а весьма искушен и наслышан.
Так что простота не показатель. Единственное, что на моё имхо точно надо, это чтобы песню услышали – и чтобы она зацепила. Совсем другой вопрос, согласитесь. А какими приемами цеплять, это уже рыбе виднее (=

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 05 Июль 2019 10:16:09 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
Air писал(а):
Костя, а вот ты пишешь:
kgushin писал(а):
Но через среду бытования определять жанр мы отчего-то не хочем, нет.

Почему надо определять жанр через среду, если жанр – это сочетание формальных и содержательных характеристики, и они есть у произведения, даже если само произведение лежит в столе, стоит на мольберте или крутиться в голове у автора?
Это к тому разговор, что течений – масса, а жанр появляется, когда есть условия для существования произведения вне головы автора, или даже – явление в искусстве?


Это вот к чему: в жизни оказалось, что у сочиненного, и даже исполненного автором, произведения вовсе не обязательно имеется четкая и неизменная жанровая принадлежность. Какая-нибудь "Милая моя, солнышко лесное" будет стопудово авторская песня, коли спета в чащобах; а то же самое, но спетое на утреннике в Кремле -- так же стопудово НЕ авторская песня, хотя в самом произведении ни одного слова и ни одной ноты не поменялось. Оказалось, что личность исполнителя, характер и контекст исполнения, слушательская аудитория и ее восприятие -- все эти вещи могут определять смысл, message произведения не в меньшей степени, чем то, что заложил автор. (Добродетельный Дмитрий Коломенский пару лет назад подобрал отличный комплект примеров исполнения песни "Ванинский порт", очень убедительно демонстрирующий, как одна и та же песня в разных контекстах может быть отнесена к пяти-шести совершенно разным жанрам -- песням театра и кино, тюремным, бардовским, кафешантанным и так далее.) Эту идею (применительно к самым разным музыкальным жанрам) в середине двадцатого века тщательно обдумали и обговорили серьезные дядьки музыковеды, и с той поры она в общем-то мейнстрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 05 Июль 2019 10:26:20 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 231
Может быть, даже так стоило бы сформулировать -- к совершенно справедливому тезису о том, что "песня является синтетическим искусством, сочетанием текста, мелодии и исполнения", нужно добавить через запятую личность исполнителя, контекст исполнения и восприятие слушателей ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Суббота 06 Июль 2019 04:17:19 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Air писал(а):
Костя, а вот ты пишешь:
kgushin писал(а):
Но через среду бытования определять жанр мы отчего-то не хочем, нет.

Почему надо определять жанр через среду, если жанр – это сочетание формальных и содержательных характеристики, и они есть у произведения, даже если само произведение лежит в столе, стоит на мольберте или крутиться в голове у автора?
Это к тому разговор, что течений – масса, а жанр появляется, когда есть условия для существования произведения вне головы автора, или даже – явление в искусстве?


Это вот к чему: в жизни оказалось, что у сочиненного, и даже исполненного автором, произведения вовсе не обязательно имеется четкая и неизменная жанровая принадлежность. Какая-нибудь "Милая моя, солнышко лесное" будет стопудово авторская песня, коли спета в чащобах; а то же самое, но спетое на утреннике в Кремле -- так же стопудово НЕ авторская песня, хотя в самом произведении ни одного слова и ни одной ноты не поменялось.

Утверждаю как очевидец, принимавший участие в "утренниках в Кремле": неправда Ваша. "Гренада", спетая в сентябре 1994 г. в Кремле Виктором Берковским при моём соучастии нисколечко не изменилась, как была авторской песней, так и осталась. "Я в весеннем лесу", спетая несколько позже Евгением Аграновичем в кошмарном по сути проекте "Наших песен удивительная жизнь" им.М.Ю.Грушина нисколько не изменилась, несмотря на неблагоприятный контекст -- как была песня в исполнении автора, так и осталась, мессидж, который Данилыч передавал (и передал-таки!), остался неизменным.
С другой стороны, пресловутая "Милая моя", спетая нестройным хором участников в качестве заключительной песни вечера памяти Визбора в том же Кремле ну нисколечко не отличалась в смысле "мессиджа" от аналогичного исполнения в ДК им.Горбунова, "Меридиане" и на множестве КСП-шных концертов, на которых она за много лет до Кремля пелась в качестве "кончалки".
(Следует отметить, что такая "Милая моя", конечно же, решительно отличается как от "Милой моей", исполнявшейся автором, так и от "Милой моей" в исполнении ансамбля "Песни нашего века". Авторской песней здесь, видимо, является только песня в исполнении самого Визбора -- мессиджи, безусловно, в этих трёх случаях существенно отличаются друг от друга.)
С другой стороны: вчера на посиделках в ЦАПе в процессе движения гитары по кругу была спета песня В.Ланцберга "Неуверенный монолог" ("Что день, что вечер, и опять что день, что вечер..."), в которой я в очередной раз ни бельмеса не понял и никакого "мессиджа" она мне в очередной раз не принесла. То есть вообще. Если рассматривать песню как реплику в разговоре, это была реплика ни о чём, в сторону и неизвестно к кому обращённая. "Бла-бла-бла", то есть. Вот и контекст самый благоприятный, и аудитория, и все прочие необходимые условия -- а как был ребус неразгадываемый, так и остался. По-моему, если это "авторская песня как разговор", то я японская балерина.
Место исполнения вообще не имеет к определению жанра никакого отношения, на мой взгляд.
kgushin писал(а):
Оказалось, что личность исполнителя, характер и контекст исполнения, слушательская аудитория и ее восприятие -- все эти вещи могут определять смысл, message произведения не в меньшей степени, чем то, что заложил автор. (Добродетельный Дмитрий Коломенский пару лет назад подобрал отличный комплект примеров исполнения песни "Ванинский порт", очень убедительно демонстрирующий, как одна и та же песня в разных контекстах может быть отнесена к пяти-шести совершенно разным жанрам -- песням театра и кино, тюремным, бардовским, кафешантанным и так далее.)

Костя, ну неужели так трудно дать ссылку на материал Д.Коломенского?
kgushin писал(а):
Эту идею (применительно к самым разным музыкальным жанрам) в середине двадцатого века тщательно обдумали и обговорили серьезные дядьки музыковеды, и с той поры она в общем-то мейнстрим.

А вот подобные утверждения без соответствующих ссылок легко опровергаются следующим (абсолютно некорректным) утверждением: "А вот другие столь же серьёзные дядьки музыковеды пришли к диаметрально противоположным выводам". Гы, ссылок не дождётесь :mrgreen:

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005