ЦАП

Для человека, который годами тусовался на форуме бардс.ру, где впервые ВСПОМНИЛИ эту анчаровскую цитату и потом не раз повторили для новичков откуда она взялась, вы на редкость нелюбопытны. Перечитайте "Самшитовый лес", там все есть. Знать - лучше, чем чувствовать всякую гадость.

Эх...Жить! -Хорошо.



-Точно.
А хорошо жить -ещё лучше!

Это очень опасно. Лучшая онлайн мастерская АП обрушилась в том числе и по этой причине (думаю, Посадник этот диагноз также подпишет).

Просто мы хотим сделать модераторами людей, хорошо анализирующих поэтические тексты
Ждал, когда кто-нибудь отреагирует на это.
Дождался.
Лучшая онлайн мастерская АП обрушилась в том числе и по этой причине
Не знаю, какая мастерская считается (или считалась) лучшей, но на Бардс.ру бОльшие проблемы, на мой взгляд, возникли как раз тогда, когда Мастерские прогнулись именно из-за "веса" т. н. мэтров-аналитиков, которых напихали туда модераторами. Было их там человек шесть или семь!
О "Предпарнаснике" упоминал я уже не раз: еще одно изобретение, позволявшее эксперту из числа тех же модераторов самовольно определять где быть произведению. Помню даже открытые споры между богами по поводу волюнтаристского перемещения одного стиха из Мастерских в подвал-предпарнасник.

Что касается всей затеи.
Единственную положительную сторону вижу в том, что намерения администрации и группы энтузиастов искренние и добрые.
Во всем остальном - чистейшая утопия!
Можно найти несколько специалистов, можно уговорить их помочь запустить механизм, поработать некоторое время, но ... это максимум на что способно работать мое воображение.
Можно учить и научить специальности. Учить творчеству, пожалуй, тоже можно. Научить? - Нет!
Полноценный разбор одного произведения требует немало времени, здесь же их будет больше, чем одно. Критика - ответ автора; ремарка аналитика - ответ автора и ... покатили снежный ком.
Полагаю, настоящие Мастерские работают в том нормальном режиме, в котором способны существовать. Нельзя в открытом Форуме заставить кого-либо обсуждать стихи или песню! В закрытом, да! Особенно с членскими взносами и т. п.
Что ненормально? - Нередкая недоброжелательность, чванство и, порой, открытая грубость некоторых т. н. критиков. (справедливости ради замечу, их - единицы).
Увеличение числа модераторов - акция нужная. Но модератор не обязательно должен знать наизусть антологию русской поэзии. Важно, чтоб он больше подходил по чисто человеческим качествам!
В любом случае, ребята, искренне желаю успеха в вашем безнадежном деле.
P.S.
Только сейчас обратил внимание: а почему Mergiona, traveler, Оля и rubashka не заметны в Мастерских, как модераторы? По-честному, до сих пор полагал, что там только Виталий и Миша.
Если они стесняются одергивать или охлаждать пыл "кавалеристов" - это дело наживное, если они только для списка - тогда все в порядке: обычные декларации ...

под "гоночными коровами" имеются в виду люди, которым важны призы и формально-спортивная составляющая конкурсов и мероприятий: типа, я его обскакал, я лучше. такая корова проявляется в некоторых (иногда, каюсь, и во мне) как только речь заходит о явном или заувалированном конкурсе (оценках, рейтингах, отборе для чего-то, выбор лучших). смещаются стимулы творчества. например: скоро конкурс, а я ничего не написал! мне надо написать песню про морковь лучше чем Петров-Сидоров!
и т.п.

Да, видимо есть группа, и в её составе опергруппа, проявляющая активность,чувствующая ответственность и осуществляющая контроль.

Для повышения активности я бы предложил официально назначить в опергруппу Посадника и Геннадия Бейгина. Две активные "разнополярности" могут составить единое целое. Так как для мастерящегося опасен однозначный вердикт ,это будет исключено.(И слава Богу)
Если уважаемый форум посоветует мне "подумать ещё", - подумаю ещё

Павел, Галина это прекрасно знает. Если читала Анчарова, так и вспомнит в какой главе - "я корова не гоночная, я корова дойная. У меня от гонок молоко пропадает".

Далее.

вот как раз Бейгин и работает сейчас как дешевый провокатор.
Он прекрасно в курсе всей драчки двухлетней давности на бардсру - вокруг того, что в силу ОШИБОЧНОГО мнения пары модераторов о том в чем их работа состоит, они начали заниматься РЕДАКТИРОВАНИЕМ форума - с перекидыванием постов из раздела в раздел, с воплями "будь моя воля, я бы эту графомань вообще удалил" и т.п. Модераторы форуму, в общем-то, нужны лишь удалять спам и напоминать нарушителям правил что именно нарушено. Это правило было не соблюдено - так что кивать на конкретную ошибку как на неизбежное последствие - это пять, Гена, это жжот. Когановский тред "модераторс.ру" ви явно сделали вид, что не читали.

Когану

Подписуюсь всеми четырьмя. На этом бардсру и погорело - модераторы перепутали себя с редакторами и стали кроить, шить и воспитывать - до полной потери желания писать в треды, из которых пропадают сообщения.

Мише

Работа модератора - следить за соблюдением правил, и только. С этим справится и не любящий поэзию выпускник МАМИ. И при малейшей попытке сделать в мастерской кого-то более равным чем другие, начнутся гнилые базары о политбюро, соответствии рангу и т.п., либо начнется тихий отток народа "менее равного". Проверено на бардсру. Четко по сюжета песни Сергеева "Я - это я. А вы? - А мы другие...".

2 Posadnik:
знаешь, в чем отличие гоночной коровы? На ней - седло.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

фыорумная гоночная корова в первую очередь имеет многоствольную плювалку, и выстреливает сразу многими перлами. 3-5 в неделю, или чаще.

Леш, видишь ли, а что делать с человеком, которому указывают на технические огрехи его стихов, а он в ответ на это начинает вещать, что мы просто ни аза не понимаем в настоящей поэзии и т.п.?

_________________
Миша.

долбить по голове конкретными ошибками, которые он сделал. Любой силовой путь только плодит у ущемленных уверенность в собственной непогрешимости. Ты не забывай, что основная польза от онлайн мастерских - их фиксация. То, что их потом прочтет не один человек, и даже не 10.

Продолжаю провоцировать.
На этот раз с удовольствием!
а что делать с человеком, которому указывают на технические огрехи его стихов, а он в ответ на это начинает вещать, что мы просто ни аза не понимаем в настоящей поэзии и т.п.?
Так, Миша, было, есть и будет!!! Ибо на то и искусство, чтоб его принимать или отрицать! И совсем не обязательно при этом одному быть умным, другому дураком. Как раз чаще оба бывают не дураки.
Повторяю.
"Мастерение" понимаю, как обмен мнений. Разных мнений: специалистов-аналитиков и дилетантов.
Согласен автор с чем-либо - меняет и дорабатывает, не согласен - мир и согласие! Согласие в признании права автора на свое видение и права критика обходить этого автора стороной. Но ... тихо обходить! Без призывов и кампаний!
Полезным считаю введение лимита на к-во выставляемых одним автором произведений.
О "нулях".
Да, неприятная для автора реальность. Но ... не показатель качества произведения! Это я тебе, Брусницына!!! Попросить можно близкого человека, будучи уверенным, что он поможет. Просить всех (не каждого) - дело пустое! И совсем не потому, что тут плохие дяди и тети.
Функция модератора, в первую очередь, - следить, чтобы разговор шел, по возможности, конструктивно и, только в доброжелательном стиле. Никаких особых качеств, кроме общечеловеческих, ему не требуется.

Смотря кому "что делать". Ежели собеседнику - это исключительно его выбор. Я б поинтересовался, хочет ли автор еще какой-либо обратной связи лично от меня и поступил соответственно. Вообще автор по-любому есть "модератор" обратной связи, и поделать тут ничего нельзя: не хочет услышать - не услышит.

Что делать модератору - зависит от тона ответа и совершенно не зависит от того, что есть "настоящая поэзия". Если автор говорит критику "я эту критику не приемлю, потому что настоящая поэзия не в этом" - все нормально, ничего не надо делать, даже если модератор полностью согласен с критиком. Если автор говорит "ты, критик, вообще тупой и бездушный!" - это переход на личность и, соответственно, повод для предупреждения, даже если модератор склонен согласиться с автором.

Вот моя избранная коллекция "как начать форумный скандал":
http://community.livejournal.com/otm2kanal/1112.html
Все примеры - по мотивам реальных форумных стычек.

Друзья, Павел чётко проинформировал что и как будет.
Просто внесите свои конкретные предложения.
Да неуж-то нельзя избежать этой полемики? Она же всегда была одинаковой!!

Автор хочет услышать суждение своему чаду. Но что он слышит:
- У вас в третьей строфе шесть строк !
- Ваша первая строка - банальное заимствование из альбомного стишка .
- Вы пишите буквальными словами, а надо - образными .
- Вы употребили стилистически не то слово - для размера?:( .
После такой сентенции критик исчезает вообще. Что делать автору? Каждое из замечаний настолько же справедливо, насколько ни про что. Целостной оценки, как правило, избегаем. Критику нельзя куснуть и отскачить. Пусть жрёт целиком.

Возможно и такое взаимодействие - критик знает, какими словами Вам надо писать, Вы знаете, что критику нужно делать и чего нельзя. Думаю, в таком взаимодействии есть "многия печали" - оба собеседника, возможно, хотят несбыточного.

Как такому горю помочь? Во-первых автор может сформулировать в самом начале, чего он хочет. Например: "хочу цельной оценки, а не копания в мелочах". Тогда он и вправду вправе возмутиться напоминанием критика, что глагол "писать" - первого спряжения. Но также он должен быть готов и к оценке "мне не понравилось" (и все - копание в деталях автор ведь не заказывал, правильно?).

Во-вторых, автору полезно помнить, что идет все-таки взрослая игра. Все-таки игра, но все-таки взрослая. "Мне NN сказал одно, а PP другое - и что мне теперь делать?" (цитата с реальной мастерской). Вероятно, застрелиться... Есть предположение, что ожидаемой "идеальной" обратной связи Вы не получите никогда. Стало-ть, надо уметь фильтровать и обрабатывать ту, что пришла - критик ее за Вас не отфильтрует (а если фильтрует - значит, он не критик, а конъюктурщик).

Хорошо. Спасибо, Леша, Андрей.

_________________
Миша.

Андрей,
да это всё понятно. Я говорю о добросовестности критика. Если человек входит в тему, он не бросает суждение и уходит по делам, он РАБОТАЕТ с автором. Об этом уже толково и подробно (в теории) говорил Павел. Связь на каком-то отрезке обязана быть двусторонней.
Иное дело, если сразу видно, что перед нами 54 317-е издание "Не жалею, не зову, не плачу..." с живым человеком позади. Не знаю.

1. Я не тусовалась, я в том гадюшнике пыталась хоть как-то участвовать в работе мастерских.
2. Аттнють не г о д а м и, практически год после "всплытия" бардсры и где-нить полгода до её потопления. До меня и после тусовка осталась "годами" переливать из пустого в порожнее.
3. У Анчарова в той же фразе очень много ума, и н и разу гадости, а читая Вас становится гадко участвовать в чем бы то и было - в обсуждениях ли, в конкурсах ли, в мастерских ли.

Надеялась, что хотя бы на форуме ЦАПа найду то, чего не могла дать Бардсру, но видимо и здесь тот же серпентарий, только тоньше шипит.

ПыСЫ: коров нужно лелеять и доить, а не стегать кнутом.

baken

если вспоминать, кто кому чего должен, то я тоже могу сказать, что автор разбираемого произведения вообще НЕ должен выдвигать претензии к критике. Кроме аргументированных.

А тееперь - конструктив: критика онлайн, как идущая НЕ от одного человека - ансамбль. Глупо требовать, чтобы партия конкретного барабана или отдельно взятого тромбона шли с первых до последних тактов. Для того, чтобы заметить проблемы с _цельностью_ стихотворения, в котором пэрлы а ля "профессор, вы уже пожрали" /"из чувства долга я ушел в запой", не требуется развертывать картину с прологом и эпилогом. А после пары ответов "а я так вижу, у меня альтернативный синтакусис!" - уже и не хочется.