ЦАП

Если не секрет, произошла ли встреча 10-го? А 17-го? Или это внутреннее дело ЦАПа, обсуждается в закрытой теме и посторонних не касается?

2 Рита
1. И 10 и 17 и ещё парочка.
2. Это, конечно, внутреннее дело ЦАПа, но с чего это ты себя считаешь "посторонней"?

2 Модеры
"Закрытые темы" на форуме в том виде, в котором они сейчас есть, мне кажутся полным бредом. Таким образом вы устроили резекцию коллективному мозгу.

ага, закрытые комнаты должны быть закрыты полность - а то анонс темы есть на главной, а внутрь - фигушки
я к тому, что надо из закрытых комнат не публиковать анонсы на главной

Или так.

Я вообще-то имела в виду совершенно другое, но если тема "определение АП" или "концерт такой-то там-то" не будут видны с главной, меня это будет меньше раздражать.

Чтож, будет здорово, когда вы, по результатам своих закрытых обсуждений, выясните, какой цап вам нужен. И скажете об этом всем остальным.

то что что-то обсуждается не открыто - это чисто техническая сторона дела: ну невозможно сразу со всему сразу все обсуждать. Совет на то и избран, чтобы некоторое время работать в своем кругу, не отвелекаясь на длительные разговоры.
если я не прав, коллеги меня поправят. может, что-то не так формулирую.

в своем время подготовятся материалы, которые можно будет опубликовать.

Да, безусловно, Павел во всем прав!! Очень прав!! Поддерживаю!!

Без разрешения Ивана Хорина помещаю здесь ссылку на его письмо в его ЖЖ: http://ivan-khorin.livejournal.com/1699.html
Тема немаловажная, опять же хотелось бы подвести итоги года.
Я в ЖЖ, как заявлял неоднократно, играть не собираюсь. Поэтому и ориентируюсь в нём не всегда. Так что, Ваня, вроде было более позднее подведение итогов работы т.н. Координационного совета? Я сходу не нашел. Дай ссылочку. плз.
У вас там, в ЖЖ, что-то происходит, напимер http://ivan-khorin.livejournal.com/2614.html
А мужики и не в курсе

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Прочитал Ванин пост про "клубы АП и деградацию в обществе".

Про деградацию не согласен. Это не деградация, а концептуальный дрейф. На Садовническую люди приходили, потому что там пели песни. Сегодня в ЦАП приходят, "потому что там собираются все наши". Хорошо сидят, пьют чай, ну и песни, конечно, тоже кто-то поет. Если в ресторане кто-то там со сцены на гитарке играет, что ж я, за своим столиком со старым приятелем уже поговорить не могу?! Чего-ж тут неприличного и при чем тут деградация?

Это был такой медленный дрейф, и так же плавно дрейфовало мое собственное отношение к “тусовке”. Просто как-то все чаще и само-собой оказывалось, что вечер уже занят чем-то другим. Также оказалось, что в городе вообще есть немало мест, где собираются, чтоб попеть/послушать песни. И короткий домашник плюс чай и гитара-по-кругу после этого – вполне себе типичная и уютная схема.

И вот на обратном пути с одного из таких домашников один из зрителей (лет 50-и) пожаловался мне, что ходил на вечер памяти Галича в политех, и был огорчен. Понимаю, что играю в испорченный телефон, но сущность огорчения я, кажется, уловил. Услышанный им “мессадж” вечера Галича был примерно такой: “вот был Галич, он был велик, время было другое, а кто не знает, мы сейчас объясним, что такое партсобрание; потом он умер - все это было давно”. Как же так, недоумевал он, там же были люди, сегодня работающие в этом направлении (он назвал Болтянскую и кого-то еще, не вспомню) – нет бы им спеть и свое тоже, ну хоть как-то намекнуть, что направление это живет! А про партсобрание половине и так все ясно, а другой половине вряд-ли объяснишь.

Я не готов спорить “за объективность” этой картинки (ну, какой-то там зритель в зале все увидел вот так, делов). Но на тусовке, собственно, наблюдается похожий разрыв. В классике все труднее найти общеизвестное - горизонт “актуальной литературы” сдвинулся? А за пределами этой самой классики начинается пир чужого вкуса, который при отсутствии традиции гитары-по-кругу разгоняет всех по углам эффективней поливальной машины. Да, я познакомился с творчеством, допустим, автора Т и выяснил экспериментально, что больше трех песен не выдерживаю. А конца им, кажется, не предвидится. Тогда у меня два варианта – либо пойти налить чайку и потрепаться со своими, либо вспомнить об одном важном деле и тихо исчезнуть.

(Идея для Вани: а не попрбовать ли вам, друзья, сесть по-другому? Например, поставить поначалу стулья в круг, а стол с чайком – вне круга? Тогда финальная конфигурация тусовщиков ответит на вопрос “зачем” лучше любой анкеты).

Но как ни тяжело испытание этой самой “современной песней”, без нее картинка получается замороженной: “это было здорово”. Без песни сегодняшней классика АП тоже быстро превратится в "песни скальдов", интересные только историкам-спецам. Надежда услышать что-то новое прямо “с колес” – лично для меня одна из сильных приманок ЦАПовской ОТМ, и соответствующая пятница каким-то волшебным образом всегда оказывается свободна от прочих дел. Но я готов слышать это новое и вне ОТМ, "избиение автора" - необязательный пункт программы .

Идея пятничных мини-концертов не нова, современное ее воплощение тут не раз критиковалось и, вероятно, справедливо, темы первых концертов лично мне были не особенно интересны (за небольшим исключением). Тем не менее, это самое заметное (мне) изменение в ЦАПе за последние несколько лет, и оно внушает надежды на обратный дрейф к идее “собраться на песни”. Потому как:

1. Формальные рамки концерта, пусть и маленького, расставляют приоритеты – мы сейчас слушаем. Хотя бы сейчас. Не вспоминаем последний выход в лес, не листаем фотоальбом, не роняем чайник в самовар, не орем на всю комнату “О! Степа пришел!” итд – слушаем.

2. Предварительный анонс фильтрует публику – если я знаю заранее, что больше двух песен данного автора не выдержу, то я просто приду позже.

3. Паттерн “мы слушаем” может перетечь и в послеконцертную часть тусовки. Если повезет.

Основная проблема в мини-концертах, правда, та же, что и в обычной тусовке – удержать зал. Формальные рамки чуть помогают, но не более того. Поэтому было б здорово собрать обратную связь, подобно тому, как Посадник пытается это делать по ОТМ. Вот прошел первый сезон мини-концертов – что запомнилось, чего б хотелось в новом году итд

соберем:)

В ЖЖ Наташа Порохова открыла страничку ЦАПа http://community.livejournal.com/cap_msk/. Наташа, спасибо тебе огромное!
Там я в более неформальной, чем здесь обстановке , порассуждал о КС http://community.livejournal.com/cap_msk/4504.html.
Александр Николаевич, зная, что Вы ЖЖ читаете, хотя и не пишите в нем сами, я не постеснялся начать заочную дискуссию с Вами.

Андрей, в своем посте я говорю о деградации не движения АП (чего, на мой взгляд, нет), а о деградации культуры общения. В ЦАПе утверждается, что в АП важен в первую очередь текст, и не менее - интонирование. Я прихожу на тусовки, чтобы донести до слушателей свое понимание песен, и услышать других людей, понять, что они пытаются мне сказать. Когда же в комнате присутствует посторонний шум, кто-то говорит, обсуждает звучащую в этот момент песню, смеется над ней (или исполнителем ) - это мешает, раздоржает, выводит меня из себя. Вдвойне обидно, что так себя ведут люди, приходящие в ЦАП годами, а некоторые - десятилетиями.

Причем, сам я тоже страдаю этой болезнью. Например, когда я прихожу на посиделки КСП ВМК, то не войду в комнату, если звучит песня (далеко не все ведут себя так же). Приходя на посиделки в ЦАП, я обязательно выключу мобильный, но войти в комнату во время песни - это нормально. Нормально ли А неужели трудно для разговора выйти из комнаты? Почему мы не думаем об окружающих?

Спасибо, Ваня. Это http://community.livejournal.com/cap_msk/4504.html
как раз тот пост, на безуспешные поиски которого в ЖЖ я вчера потратил минут 40.



А чего ты (вы) хочешь (хотели) от конторы, созданной внутри неформального сообщества? Чтобы неформалы работали по формальным законам? Это, насколько я понимаю, методическая, или даже методологическая ошибка в самом подходе к проблеме. Сейчас трудно сказать, почему Каримов, Костромин, Посадник или кто-нибудь еще не заявили Корсакову прямо, что подходы, которые прекрасно решают проблемы любой формальной организации, совершенно неприменимы на неформальном поле. Нет, помнится, Посадник-то пытался обратить внимание собравшихся на литературный источник "Технология группы" http://www.altruism.ru/sengine.cgi/12/12/28 , а ВПС параллельно с наблюдениями за работой КС почитывал книжицу «Очерки неформальной социотехники» http://www.altruism.ru/sengine.cgi/13/41 -- но некоторая пассивность с нашей стороны была, была проявлена.
Пшик был неизбежен, увы. Особенно когда в состав КС были избраны Костромин и Бургучёва.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Что-то я в конце года туплю: о чем, собственно, речь?
О проблемах очередной созданной структуры? Или о проблемах культуры общения?
ИМХО, давайте для начала отделим мух от котлет.

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Разговор идет на тему "Какой ЦАП нам нужен?" В этих рамках и о культуре общения поговориьт не лишне Но если модераторы выделят в отдельную тему, будет, конечно, легче следить за ходом беседы.

Александр Николаевич, спасибо, что поправили, перепутал цитату с url

Вот Вы говорите: неформальное сообщество. Так, если бы речь шла только о клубе, и споров бы не было (по крайней мере с моей стороны), но ЦАП - это формальная организация, занимающаяся в том числе и формализованной деятельностью (пропаганда АП, информирование общества, проведение культурно-(в некотором роде)-массовых мероприятий). И жить по законам неформального сообщества поэтому крайне трудно. Вот и была поставлена, как я понимаю, задача создать основу для структурирования организации. Мне, кроме всего прочего, показалась интересной сама идея поиска путей сочетания нравов неформального сообщества с законами формальной организации. КС попытался пристраивать или встраивать что-то новое в уже существующие рамки. А надо было, как мне кажется, надстраивать, т.е. создавать структуру более высокого иерархического уровня. Многие с опаской отнеслись к КС, потому что решили, что мы покусились на святое. Но, как все могут убедиться, все осталось на своих местах, те же домашние концерты, та же ОТМ, те же пятничные посиделки, все такой же форум

Еще как думаем - ежели наш любимый Петя (Вася, Миша, нужное вписать) вдруг к нам приходит, неужто мы мажорным воплем не покажем, как мы к нему прекрасно относимся? И какая песня нам помешает это сделать?

Все дело в контексте. Если я пою моим гостям песенку, а в дверь моего дома звонит следующий гость - я прервусь на полуслове и пойду открывать. И это нормально. А в Центре АП такой паттерн губителен.

Тут выше спрашивали, мы беседуем про КС или же про культуру "тусовки". Дык, это одна и та же тема. Сообщество, как уже выше заметил А.Н., сугубо неформальное, никакая внешняя формальная конструкция ему (сообществу) ничего не подарит. А кто подарит? Обычно двигателем прогресса становится та самая "тусовка" - люди, которым комфортно и интересно вместе здесь, сейчас и в этой теме. А в ЦАПе тусовка инертна и бесплодна. Соответственно, желание КС отгородиться ото всех ("мы ж тут дело будем делать, а не как они") и пригласить варяга было очень даже понятно.

Не хочу углубляться в социотехнику (в коей ничего не понимаю), продолжу в жанре "личностной песни": мне сегодня в ЦАП приходить не-ин-те-рес-но. Ну разве что категорически некуда будет деть вечер пятницы (единственное, но существенное исключение - ОТМ; кстати, обратите внимание, что пересечение ОТМ с тусовкой по аудитории минимально). Конечно, я пошел на ЦАПовский концерт Елены Казанцевой. Но если б он был на ВДНХ - пошел бы на ВДНХ, это все равно.

Я не склонен считать себя мизантропом - на питерском фестивале Топос мне было интересно и в этом году, и в прошлом. И "тусовка" в том зале (это именно что тусовка - вход свободный, действо протяженное) там была весьма нехилой: высокая оценка "Блюза Беженцев" Пети Термена зрительским жюри - это очень сильно. А на Топосе-2007 за моей спиной сидел Большой Начальник, кажется, призванный над оным действом шефствовать, и дергал меня за рукав - а как зовут этого автора? А где б ее записи достать? Ему тоже было интересно. А автор-то был из ЦАПа, кстати... Уже на последнем фесте я спросил, откуда нынче у Топоса такие богатые призы? А нас неожиданно сильно профинансировали в этом году, объяснили мне, а почему - сами не знаем...

Повторюсь: для меня самым значимым событием осеннего сезона была попытка оживить "тусовку", а вовсе не КС. Это напоминание о "зачем", это приведение в порядок своей планеты, это шанс найти потенциальный резерв для будущих проектов. Я б с интересом послушал и проектировщиков и "подопытных" - как это было? Ведет ли эта дорога к?

Из всего вышесказанного я поняла, что Кс больше не существует. Очень неожиданно.
Может именно поэтому переезд ЦАПа из строения 4 в строение 5 было осуществлено такими ограниченными силами?
Меня давно мучает вопрос: ЦАП - для людей или для кого? Если для людей то в каких рамках? Вопрос "Какой ЦАП нам нужен" стал сродни вопросу "Что такое авторская песня".
Не обидятся ли господа участники данного обсуждения, если я кое-что вынесу на доску ЦАПа. Не все ходят на форум, но есть люди, которые, приходя в ЦАП почитывают, что написано на стендах. Раз у нас не возникает потребности устроить невиртуальный разговор, давайте пообщаемся не только через форум.

Спасибо, только набрел на тему...
Очень понравилась позиция Андрея... На тусовках сам ОЧЕНЬ ДАВНО не был, наверное по той же причине... А вот на ОТМ - по другой, но обсуждение этого не в рамках данного поста.

Тем не менее, поскольку помню те же проблемы
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: бороться со следствием (как ни странно, иногда помогает осознать причину) и ввести в жесткие правила поведения:
1) Не входить/выходить/ходить/шуметь во время исполняемой песни. (я бы вспомнил детскую игру "замри")...
2) Включать мобильник на режим вибрации без звука ДО ВХОДА.
И ничего, что эти правила не соблюдаются даже на концертах классики. Здесь, ИМХО, НАДО!

И, главное для меня, но самое трудное - не засиживать гитару у одного человека. Но это уже строго ИМХО и фактически неформализуемо. потому не в правилах, а в пожеланиях... И пожеланиях увидеть любого вновь пришедшего ...

For Нина Александровна: (лезу не в свой огород)
Сам тоже очень удивился, что откликов помочь на переезде ЦАПа было на порядок (скорее даже на два) меньше, чем желающих сказать что-то в теме форума. Видимо это проще...
И вообще, я бы всем составом ГШ поднялся, если бы встала такая проблема. Видимо, стоило сказать прямо - ребята, сейчас нужно помочь... И помогли бы, и с удовольствием... а сами могли не додуматься, что это очень нужно.

Пожелание всем - быть конструктивными. Придти и сделать часто труднее, чем написать...

1) КС был идеей г-на Корсакова. Со всеми вытекающими.
2) В клуб люди приходят не только петь песни, но и пообщаться с друзьями вживую. Кто застал курилку на Осипенко/Садовнической, тот поймет. Нынешнее фойе просто не вместит всех желающих. Мобильный телефон я буду выключать разве что в музее Востока или в Большом театре, ибо у нас оперативная работа. Думаю, в ЦАПе есть люди, у которых в этом смысле ситуация еще жестче (спасатели, например?) Или дело в том, что разговоры мешают диктофонной записи? Но при этом хочу заметить: господа, вы действительно перегнули палку с неформальным общением. С появлением ЦАПа в "Беседах" начались разговоры во время песен, что там не принято.
3) И то, о чем обязательно нужно сказать. Дикая неактивность. "Шляпа" опять превращается в то, что поют одни и те же 2-3 человека. Остальные в лучшем случае подпевают. Зато народ ломанулся на клубные вечера, потому что там - концерты, да еще и бесплатные. Типа, развлекайте нас, а то мы себя развлечь не умеем. Еще и претензии предъявляют на тему "плохого качества концертов".

Если получилось слишком резко - извините, это потому что пишу в условиях дефицита времени.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг