ЦАП

Собственно вот - прочел.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/040/20.html
Давно люблю этого автора, но тут ставятся настолько важные для меня вопросы, что хочется обсуждения... Если кто что скажет - буду рад...

Давнео НЕ люблю любителя хлесткого словца Дмитрия Быкова, с некоторых пор откровенно терпеть не могу как единую общность "Эхо Москвы" и "Новую газету", застрявших в пещерном параноидальном антикоммунизме времен раннего дедушки Ельцина. Ссылки приводить тяжеловато - они появляются достаточно регулярно, но не фиксируются - кому нужно копить такое добро, как вранье СМИ. А одна из любимых игрушек "Новой" - тереть неугодные комментарии в блоге газеты и на форуме, что наблюдал неоднократно. Но могу и поднапрячься.

Так вот:

Простите, если Латынина и ее кавказофильские рОманы - свежее слово в литературе, то почему бы нам не поизучать авторскую песню других стран, в частности - Horst Wessel Lied?

А литература стараниями птенцов гнезда постмодернистов давно уже умерла, превратилась в игру в бисер. Примерно во времена когда сдулось и деградировало "Книжное обозрение". О чем тогда писали многие писатели и критики - да видно Д.быков тогда смотрел в другую сторону. И потребитель просто принял предложенное ему разделение на "продвинутый контент", понятный критику и писателю. а остальные обойдутся - и массовый контент, тупую ремеслуху для невзыскательного электората.

Кстати.
Дмитрий Быков опять полез за хлестким словцом, пролетев мимо правды. Он намеренно - потому что человек, варящийся в этой каше не может ее не понимать - смешивает понятия "что читаем" и "что лучше продается". В СССР никогда не было массового спроса на серьезную литературу - планы делались в 50-60-е годы - военно-шпионской литературой, в 70-80-е - детективами и всяческими Дюма, а под занавес - фантастикой. Типа, наш герой этого не знает, ага.
В целом, статья суть сочинение на тему "плач по деградировавшей современной литературе", написанный профессионалом от манипулятивных фраз, с ложной многозначительностью жонглирующее полуправдой.

Уж извините, что есть то есть.

Гм... Сначала мне Дмитрий Быков нравился. Чем больше я сейчас его читаю, тем меньше он мне интересен. Увы. И больше всего мне не нравится в этой статье абсолютно безапелляционный тон. Чего стоит хотя бы пассаж о Фоере. Из слов Быкова может следовать, что Фоер - это такой писатель средней руки. А это совсем не так. И кстати, первый из романов Фоера выдерживает в России третье издание! Поэтому мне кажется, что Быков умышленно спекулирует. Это как если бы я кричал, что российский театр умер, начисто забыв о театрах ФОменко, Женовача и т.д.
Я не говорю, что проблем нет. Но такая спекуляция, как у Быкова меня раздражает даже больше, чем сладкоголосое пение чиновников, о том, что у нас "новая жизнь искусства"

_________________
Миша.

Не стал бы так говорить ни про кого. Ваше мнение ценно, но только тем, что оно Ваше.
Говорить такие безапелляционные суждения от собственного лица можно, как истину - никогда. тем боле, что жили мы в одной стране и в одно и то же время...
В общем, дальше возражать не хочется за бессмысленностью, ибо сие утверждение суть монолог, а не диалог.. По сути и по форме. И не буду.

Мише

Мне интересны в этой статье не доводы и конкретные примеры, а поднятый вопрос. Он меня тоже волнует. Потому и запостил. Думаю, в правильном разделе, ибо уже получил некоторый спектр мнений...
Мне тоже не всегда кажутся достаточно обоснованными суждения. НО вот приведенный на форуме кусок про Окуджаву - вполне разделяем.
Т.е. Быков (как любой другой интересный человек) разный. И говорит разное...
Кстати - обоим - я никакой безапелляционности не заметил. Вполне мнение, а не "истина в последней..."

Дорогой Шура!

я дико извиняюся - но фраза "это бессмысленно поэтому комментировать не буду" смахивает на попытку спрыгнуть. когда нечего сказать. Ну так промолчали бы.

Теперь к теме треда.

Тиражи классики в СССР обеспечивали предложение, превышающее спрос, и слава богу. Но гонялись в СССР совсем не за этим. В 60-е дефицитом были военные приключения - как темно-зеленые издания одноименной серии, так и соответствующей тематики "Золотая рамка" - а вот фантастика в "Золотой рамке" была весьма даже не дефицитна. Позже фантастика стала выше качеством ("Обитаемый остров", ага), и стала пользоваться бОльшим спросом, но подтянулись детективы (слова "Адамов" и "Агата Кристи" еще помним. ага? Бушковские "Варяги без приглашения", где президент клуба любителей фантастики - структуры, в 80-е претендующей на роль светоча культуры не менее чем КСП - берет у члена клуба почитать "Трех мушкетеров" - очень показательный срез именно этой эпохи, конец 70 - начало 80-х.). Фантастика стала пользоваться бОльшим спросом чем детективы где-то к концу 80-х, когда место Адамова и Чейза стал занимать Головачев.

Это по развлекалочке. В среде интеллигенции были более другие приоритеты, ага. Но вот только далеко не все писатели пользовались спросом за качество писаний, скорее - за то, ПРО ЧТО пишут. Навскидку - деревенщиков помним, ага? Вполне себе выразители определенной идеологии внутри идеологии. Также, многие ли читали Булгакова за то, что он хорошо пишет - или за то, что тама "роман про Христа" и модная тема?

А интересный человек быков, будучи журналистом, неоднократно был замечен в том, что границы понятия "правда" он в запале блистательно проскакивает. Читывал, знаете ли, в 90-е.

А насчет отсутствия безапелляционности...
Возвращаю -
В общем, дальше возражать не хочется за бессмысленностью, ибо сие утверждение суть монолог, а не диалог.. По сути и по форме. И не буду.

Ох, мне кажется, что Быков в данном случае умышленно сгущает краски. Знаешь, еще Жванецкий сказал "ВЫ мне дайте камеру и посадите меня в морг - я Вам такого наснимаю!". Вот и в этот раз мне кажется, тут было умышленное нагнетаеие обстановки "ууу... как мы страшно живем, как бездуховно, а раньше были духовнее". По-моему, это не так. Ни за что охаяный Быковым Довлатов очень правильно писал: "Под солнцем свободы одинаково хорошо расцветают подсолнухи и конопля".

_________________
Миша.

To Posadnik -
ваши ответы очень близки к хамству -да Бог Вам судья. Не мне обижаться.

А читать ни Вы, ни Миша не умеете -
Топик был мне интересен поднятой темой, а не только тем, что про нее сказал Быков. Повторюсь:
Хотя лично мне интересно и то, что сказал Быков. Мне, например, стыдно. Стыдно, что упомянутых в статье авторов, кроме одной из Москвиных, не читал. ЕЕ читал, но не понравилось. Но это опять-таки мое мнение. Но за то, что из упомянутого десятка СОВРЕМЕННЫХ авторов, мной, "читающим", прочитан лишь один - стыдно.

А что нового в этой статье, собственно? "Это я уже слышал когда-то, а точней, все 15 лет". (с)
Со своей профессиональной кочки замечу, что все нападки на дочку Берти Ахерна можно отметать с ходу, потому что в определенной среде попытки представить Ирландию чем-то средним между Гондурасом и Соломоновыми островами являются трендом. Поэтому один из основных примеров несостоятелен. В силу ангажированности, так сказать. О попытке записать в живые классики Латынину уже сказано выше, повторяться не буду.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

то Caelinn:
вообще не понял, о чем Вы? Если о высоких материях, значит я с ними не знаком. Я читаю то, что написано, а не то, что автор подумал, что будет подумато, что написано...
Еще раз - вы меня не слышите. Прочитайте сначала, прежде чем писать комменты, о чем я говорю. Я уже себя цитировал. Еще раз - не буду. Рассчитываю на вашу внимательность.

SCH, это о чем Вы?

и далее:






Извините, Ваши отношения с данным автором - это Ваше интимное дело. Другие его, похоже, любят чуть меньше.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Мне кажется, что в этой статье проблема подана извращенно. Понимаешь, Быков противопоставляет то, что есть сейчас тому, что было раньше. Мне кажется, в этом он не прав.
На мой взгляд, такими статьями эту проблему точно не решить. Тут гораздо важнее то, что делаешь ты. Создашь среду, в которой люди учатся думать, и что важнее - чувствовать, слышать свои чувства, чувства чужих людей. А то что пишет Быков в последнее время меня, честно говоря, скорее огорчает, чем радует.

_________________
Миша.

Если вас интересует мнение о проблеме, то да, она есть и нарастает.
И совсем нет разницы, говорит о ней Быков с аффектом или шутейно.
И не только читатели вырождаются. А квалифицированные рабочие? А врачи? А милиция? А лётный состав? А наука? А власть? А и т.д.?
Открывать по этой проблеме дискуссию - неизбежно переходить на политику и идеологию.
При всей же уверенности Быкова в современной литературе, как-то не приходит в голову имя, которого СТЫДНО НЕ ЧИТАТЬ.
Как были Трифонов, Владимов, Айтматов, Бродский, Шукшин...
Горько всё это...

Ох, Дмитрий. Так тогда это другая проблема. И она не новая, как преподносит Быков. А уж о том, что читать сейчас некого, Вы мне не рассказывайте, пожалуйста. И переводная литература изумительная есть, и прекрасные наши авторы. Из иностранцев назову в первую очередь Джонатана Фоера, Милорада Павича, Милана Кундеру. Из наших авторов замечательно пишет Павел Санаев, очень интересны многие работы Акунина (особенно "Кладбищенские истории"), ярки работы Кабакова. А уж скольких молодых авторов мы не знаем!
Я не говорю ,что нет проблемы, о которой пишет Быков. Просто апокалиптическая картина, которую Быков написал маслом и сыром, - это от желания продать, как мне кажется. И главное - его статья никак, на мой взгляд, не направлена на исправление ситуации.

_________________
Миша.

Ну, Михаил,
я не думаю, что даже когда-нибудь литература опустеет совсем.
Читатели могут исчезнуть, а писать всё равно будут. Я не хотел быть понятым, что сейчас читать некого. За литературу-то я спокойней, чем за читателей. Она, слава богу, не впрямую мотивируется спросом.

"Статья не направлена на исправление ситуации"?
А если и была бы направлена? Мы бы сказали Быкову: "Молодец!"
Вот и вся разница.

"слушатели" и "чиататели"
И все-таки объяснюсь.
Я выложил статью, именно чтобы поднять проблему адекватного "читателя" и "слушателя". Мне кажется, она действительно важна. То, что ее поднял Быков мне даже не так важно, как сама тема. Но поднятая тема (несмотря на чесь тренд) мне нравится. И нет неприятия (как у многих в это ветке) Быковского ее понимания.
Просто я веду, например, школу. Так вот вопрос воспитания именно "слушателя" и "читателя " мне кажется сейчас крайне актуальным... А что до политики - я в свои 40 лет стараюсь тратить силы на вполне конкретные дела. А абстрактные понятия отходят - ибо уже не так много времени впереди.
Поскольку на форуме ЦАПа много педагогов - думаю именно тема (а не ее реализация Быковым) будет интересна. Как повод задуматься.
А что до ангажтрованности БЫкова - пока в других статьях не видел поднятой именно такую тему.
Спасибо всем за дисскусию. К сожалению, она перешла несколько не в то русло, в котором задумывалась. Задумывалась по существу вопроса, а не по статье. если кто может по нему сказать - буду очень рад.
Т.е. топик (убирая Быкова) можно переименовать "слушатели" и "чиататели". Но повод дал мне именно Быков и его статья.

С уважением, Шура.

На тему деградации слушателя лучше бы вам почитать было что-нибудь изнутри писательского цеха. Совсем изнутри.
Например, "Фанты для фэна" Олди - потому что отношение СЛУШАТЕЛЯ к песне в нашей среде мало отличается от отношения ЧИТАТЕЛЯ к книге в среде КЛФ. почитайте. Там и про писателей, которые не утруждают себя, пописывая между делом то, что приятно читателю, и о том, как провисает средний уровень, когда эта тенденция является основной.

Грубо говоря, основная черта развращающего "креативного продукта" - его комфортность. Раздражение центра удовольствия упоминанием того, что читателю приятно воспринимать. Как следствие, - издатель-то не дурак, он на этом деньги длеает - на массовый спрос находится адекватное предложение, и на рынок вбрасывается побольше, побольше этого продукта. а те, кого это не устраивает - обойдутся, они основные продажи не делают.

Сами приложите этот тренд и к творцам смыслово разгруженных песенок, и к тредам, где обсуждается ЦАП, и к обсуждению того, что выносится на московский, грушинский и т.п. конкурс.

кстати - добрая половина перечисленного Быковым - столь же комфортное чтение КРИТИКА. На основании чего он это заносит в большую литературу, хотя это играв бисер, принесенный критиком.

И еще кстати: если ратовать за КАЧЕСтво, то поминать "новые книги" как-то пошло. Уж или brand-new, или на века. Разные критерии.

2 posadnik

В этом вся суть.
Взгляд "совсем изнутри":

Отсюда:
http://krupaspb.ru/piterbook/fanclub/pb ... 5&sb=&np=1

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Шура, проблема, о которой ты говоришь, есть несомненно.
Честно говоря, мне больше всего в воспитании читателя - и слушателя - помогает работа театральной студии. Правда, в нашей школе весьма специфичный контингент. И все же.

_________________
Миша.

Что сказать по теме...
Рухнула империя. И вместе с ней рухнули, может быть, лучшее, что дали империи, начиная с древних, - идеалы.
Разрыв между идеалами и реальностью был всегда.
Сейчас разрыва нет: нет идеалов.
Идеалисту и при совке было трудно. Но он был понятен, и его даже поддерживали. Литература в том числе.
Сейчас идеалист - идиот, а в ближайшей перспективе, возможно, и труп (есть примеры). Литература таких уже не рассматривает.
Что делать? Влиять на ближнее окружение. Сколько возможно.
Лично я, через много лет вернувшись в ауру КСП, С НАСЛАЖДЕНИЕМ увидел превышающий меня уровень.

Честно прочитала рекламируемого Гуцко.
Зря потратила 3 часа. Сомневаюсь, надо ли читать всё остальное.
А Гавальда, опушенная Быковым ниже плинтуса, наоборот понравилась. Мальчишка, который не любит писать, зато изобретает машинку для чистки бананов ("35 кило надежды") - живой и настоящий. А мачо из православной секты ("Домик в Армагеддоне") - в фотошопе рисованный.

Быков недоволен, что люди не читают того, что понравилось ему. Это его право. Это не делает произведения Гуцко и Латыниной Великой-Русской-Литературой-которую-стыдно-не-читать.

Мне кажется, что статья эта - проходная. И не стоит особых раздумий и споров.