ЦАП

Отвечаю Вам, Виталий.
я, лично. не понимаю, как можно не совершенствоваться в том, что любишь.
А где Вы вычитали у меня, что я не совершенствуюсь? За 7-8 лет активного творчества тексты мои (а, скорей всего Вы это имели в виду) стали лучше. Музыка? – Хуже. Скорей всего, исчерпал свой ресурс. Но, подчеркиваю, практически, прогресс достигнут за счет личного опыта, но не благодаря критике. Какой бы она не была.
Может быть Вы открыли мне Америку в том, что “в скорость” – это не совсем по-русски? Так я это знал еще до Вашего рождения. Может я поменял эту связку? – Нет. Так чему Вы, Виталий Басенок, меня научили?
Кого и чему из сотен авторов научили тысячи комментариев?
Автору, прежде всего, нужен взгляд со стороны! Он ждет соучастия и сочувствия. Признания, наконец!
Подавляющее большинство русских поэтов в Литературном институте не училось. Мало того, один из наших современников даже школу не закончил.
Два слова (к сотням уже высказанным мною) о т. н. школе этого Форума, то бишь о Мастерских.
Если процесс “учебы” убивает у автора желание или, что еще хуже, потребность в самовыражении через творчество, то это заведение должно называться мясокомбинатом, а “учителя” – мясниками! И, при этом, не имеет никакого значения, обладал ли автор какими-то способностями или был абсолютно бездарен!
И, если в реальной школе учитель обязан учить, то здесь каждый волен: высказывать свое мнение или проигнорировать, как самого автора, так и его творчество.
Подавляющее большинство “учителей”, вне зависимости от квалификации, (а я такой же учитель, как и вы все) просто выражают свое мнение и восприятие. Выражают доброжелательно. Да, нередко, высказывания могут автору радости и не принести. Это нормально и очень полезно! Полезно обеим сторонам!
Но этот процесс - общение, но не учеба!

Гена,
разрывать общение и учение - это пустозвонство.
Это круглое непонимание ни того, ни другого процесса.

Ничему. Как я уже сказал, научить нельзя, можно только научиться. Свзяка, на мой взгляд, плохая, что я вам и озвучил. Как с ней поступить — решать только вам.


И еще раз отвечаю: а этот форум за признанием ходить не стоит. Здесь, в основном, указывают на ошибки.

У нас есть и те, кто получает признание. Но такие люди хорошо выкладываются ради своего прогресса. Признание, видите ли, не добывают. Оно само приходит или нет — как результат труда.

Так вот: здесь желающим могут подсказать куда надо двигаться, чтобы пресловутое признание пришло. Вот задача форума. А не поглаживание по головке и закрывание глаз на пресловутые «хлысты меж сладких ножек».


Знаете, тех учеников, которые не тянут по причине лени, глупости, прогулов и т.д. отчисляют. Если автор стремится к совершествованию — он спокойно послушает что ему скажут, и сделает выводы с чем соглашаться, с чем не соглашатья и куда дальше двигаться. А если ему нужно только чтобы по головке погладили, а до того, что и как он написал, ему дела нет — вылетит за милую душу. Не с первого и не со второго раза: сначала пытаются объяснить что и как нормальным языком. Но если человек откровенно не хочет работать над собой, а ждет только поглаживаний — то «сам дурак», и таким у нас не место.



Только он сам в себя вкладывался так, как немногие могут. Работал над собой. Другими словами, проявлял интерес и уважение к тому, чем занимался.

А вы хотите и пожалеть недоучку, и терпеливо выслушивать весь его бред, в котором он и не собирается отдавать себе отчета. Не будет у нас такого. Недостаточно быть «творцом чего-то там», чтобы получать признание. Нужно быть хорошим творцом. Те, кто стремятся просто вылить наружу свое «творчество» не волнуясь о его качестве, не требуя от себя все время большего, тут не нужны.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

разрывать общение и учение - это пустозвонство.
Это круглое непонимание ни того, ни другого процесса.
Дима, не вешай, пожалуйста, на меня лишнее: я и с полвека назад был в легчайшем весе.
Дались сегодня тебе эти разрывы ...
Вопрос не в связующем "и", а что на первом и что на втором месте.
Так вот, сколько раз и как громко не заявляй ты, что для тебя "Мастерские" - школа, для меня это и есть пустозвонство! И разбор твоих стихов - ярчайшее этому подтверждение. Осуждаю я тебя за это? Ни в коем случае! Наоборот, радуюсь. И за годы наблюдений не заметил я много случаев, чтобы автор прогибался под грузом критики, какой бы авторитетной она не была. Слушает ли автор критика? В большинстве своем, да. Но последнее слово за автором!
Учится ли при этом автор? Глупый вопрос: конечно, да. Как и критик.
Но учится через общение, а не общается через учебу.
И еще раз отвечаю: а этот форум за признанием ходить не стоит.
Ну, казалось бы в таком случае, Виталий, мне-то здесь уж точно делать нечего.
Однако и здесь есть у меня слушатели, а это значит те, кто меня в той или иной мере признают.
Что касается всех остальных авторов, один из важных стимулов для выставление своей вещи - здоровое желание признания! Когда это отрицается - кокетство, фальшь и т. п. Точно так же, как вывеска над Мастерскими "Школа" - пафос и трибунный лозунг.
Здесь, в основном, указывают на ошибки.
Здесь высказывают свое мнение! И только! Да, в своем мнении критик может указать и на явную или скрытую ошибку. Пример?
Сегодня критик Бейгин указал поэту Шульгину на свое неприятие одного слова. Указал поэту, который, уверен, русский язык знает несравненно лучше. Результат? - Разошлись удовлетворенные ... каждый при своем мнении.
Признание, видите ли, не добывают. Оно само приходит или нет — как результат труда.
Софист Вы, Виталий, достойный! Не хуже меня ...
Знаете, тех учеников, которые не тянут по причине лени, глупости, прогулов и т.д. отчисляют.
Именно таков и я! Действительно, десятки раз выгоняли из класса, отчисляли на неделю из школы, выгнали с института ...
И, как говорится в старом еврейском анекдоте "Итак, мы вышли в финал"
Больше комментировать не буду: не столь существенно и, потому, смысла никакого ...

А на кой бес вы вообще слушаете этого тролля?
самое нижнее сообщение на странице
http://www.samarabard.ru/board/viewtopic.php?f=10&t=703

и следующие несколько сообщений. Это не первое и не единственное сообщение на эту тему от этого субъекта. Может, на десятом повторе хватит метать бисер?

Ку-ку!

"Что касается всех остальных авторов, один из важных стимулов для выставление своей вещи - здоровое желание признания! Когда это отрицается - кокетство, фальшь и т. п. Точно так же, как вывеска над Мастерскими "Школа" - пафос и трибунный лозунг. "

Господа, у вас еще остались хоть какие-то иллюзии по поводу этого вампира?
Лена,ты все еще толерантна?

Ку-ку!

Как пишете — так и признают.


Согласен. Но только не на нашем форуме — у нас другие задачи. Поэтому применительно к нашей мастерской это желание автору следует за... убрать подальше.



Это вы ее так воспринимаете — потому что вы и здесь хотите признания вперед всего. Гордыня?

Но здесь, еще раз повторяю, другие задачи.



Нет. Здесь высказывают свое мнение об ошибках и достижениях автора, а не просто абстрактное мнение.


:) Э-э, нет, вы невнимательно читаете или не хотите вдаваться в смысл того, что я пишу.


И что :)? Сам по себе это факт ничего не значит. Он начинет что-то значить применительно к конкретной ситуации и конкретному месту.

Если кто-либо (и вы в том числе), не будет соблюдать правила данного места — он отсюда вылетает. Пока соблюдаете правила — пишите и выставляйте что хотите. Критерии разбора здесь такие, как я вам раз за разом терпеливо описываю — что бы вы по их поводу не думали.

Писать на мастеские можно из любых побуждений — критикам они безразличны, ибо здесь правят технические вещи. Так сказать, узкоспециализирнованая задача. Все остальное может быть оценено или нет — это как пойдет дело. Но основа — критический разбор текста.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Благодарю, Виталий!
Между нами давно полное понимание: одна половина Ваша, другая моя.
Весьма отличные друг от друга ...

Виталий,
без малейшего желания конфликтовать.
Вы постуетесь так, будто за вами стоит выверенная, чуткая, квалифицированная критика. МАСТЕРСКАЯ большими буквами.
Это не так.
Все мы, здесь общающиеся, настолько же критики, насколько и поэты. Ущербны в обеих ипостасях. И не нули полные там же.
Ставить по стойке "смирно" какой-либо ник в роли поэта, а потом отвязывать его же по полной в роли критика... Затейливо.
Давайте разговаривать в креслах.
В общем и целом НАША критика не сильнее НАШЕЙ поэзии.
И наоборот.

Бисер жалко. Каким методом его ни мечи – одноитожно.

Абсолютно верно. Но с Геннадием я, в контексте темы, говорю скорее как админ, чем как «человек общающийся». Я часто вынужден занимать максимально отстраненную позицию, иначе нанесу ущерб форуму.

Понимаю, что несколько утрирую и упрощаю с человеческих позиций, но вынужден так делать, ибо если есть перекос, моя функция как админа — исправлять его.

Немного офф-топа, хотя и по теме: власть накладывает ответственность, и в свете последних событий нашего форума я начал это понимать как никогда в жизни. Хорошо, что это всего лишь форум. Админ вынужден балансировать на тонкой грани, сохраняя равновесие всей системы. Иногда приходится делать это по формальным признакам, иногда — наоборот. И все, что я здесь говорю и делаю, я делаю с большой оглядкой на то, как это отзовется на среде общения.

Я преувеличиваю значение мастерской в разговоре с Геннадием. Но, рассчитываю, что вам, Елене, например, некоторым другим участикам форума, это видно, и вы понмаете почему я так говорю и что имею ввиду.

Не волуйтесь, форум не станет формалистской средой. Но обозначивать векторы я, порой, просто обязан.

В общем, админ — это такой буфер, который смягчает все удары, чаще всего, за свой счет.

Именно этого пути я буду стараться в дальнейшем придерживаться. Я очень постараюсь балансировать так, чтобы не упасть и ничего, по-возможности, не уронить.

:)

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталий, мне кажется, векторы обозначены максимально четко и в случае следующей попытки отдельных пользователей завести старую шарманку можно давать ссылку на этот тред.

Продолжу с того, что, как опытный провокатор, осознаю, что играю на грани фола и, потому, стараюсь не выходить за рамки правил: здесь в “Болтовне” каждый вправе долдонить свое до 747 раз!
Но с Геннадием я, в контексте темы, говорю скорее как админ, чем как «человек общающийся». Я часто вынужден занимать максимально отстраненную позицию, иначе нанесу ущерб форуму.
Конечно же, понимаю и, соответственно, принимаю.
Админ вынужден балансировать на тонкой грани, сохраняя равновесие всей системы.
Абсолютно!
Одна проблема: все упирается в систему!
Хозяева сайта, его учредители, безусловно, сами вправе выбирать для себя приоритеты.
Когда-то один из самых известных и престижных Форумов выбрал иконой искусство, вполне возможно, искренне полагая, что оно важнее обыденной жизни и простых человеческих отношений.
Их это, к моему глубокому удовлетворению, завело в тупик!
И, если Форуму тому суждено возродиться (дай Б-г!), то только пусть это будет во благо, не во зло!
Естественно, во благо в моем понимании.
Я преувеличиваю значение мастерской в разговоре с Геннадием.
Да, уж и в этом-то я уверен!

На всякий случай на всякий писк ... ку-ку!

И еще раз: прежде, чем строить дом, надо научиться держать в руках инструмент. Наш форум в первую очередь, преднзначен для этого. Обсуждать достоинства дома можно только после того, как автор научится правильно его планировать и будет уметь держать в руках инструмент. Без этого обуждение проекта смысла не имеет.

Таким образом, пока автор не владет навыками стихосложения, сочинительства песен и пр. (научился ли он этому по книжкам, сам или каком-то ВУЗе зачения не имеет), обсуждать духовную сторону его «творчества» бессмысленно. Если ваше «человеческое отношение» подразумевает снисходительность по одному только факту создания чего бы то ни было, то имейте ввиду: это не заслуга «автора», а нечто сродни отправлению естественной нужды. Наш форум не будет превращен в отхожее место. Заслуга, простите за сравнение, не в туалет сходить, а старание красиво приготовить блюдо.

Похоже, вы считаете оба эти процесса заслуживающими доброй оценки. У нас здесь это не так.

Геннадий, если у вас цель только провоцировать — то здесь это делать бессмысленно. Полагаю, вы уже много раз могли в этом убедиться. Для меня лично, от ваших постов есть только один большой плюс: я на их примере точнее формулирую задачи форума и вектор его движения. И на этой основе будет проще построить общение с «авторами», которые считают достаточной заслугой испражнится своим творением, вместо того, чтобы (само)обучаться создавать его.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

И еще раз: прежде, чем строить дом, надо научиться держать в руках инструмент.
Подписываюсь.
Наш форум в первую очередь, преднзначен для этого.
Абсолютно удовлетворен!
Значит ли это, что матерым писателям в Мастерских делать нечего?
Обсуждать достоинства дома можно только после того, как автор научится правильно его планировать и будет уметь держать в руках инструмент. Без этого обуждение проекта смысла не имеет.
Обсуждать можно на любой стадии. Смысл и польза могут быть только, если обсуждающие хотят, чтобы дом у строителя получился комфортным и (что более важно!) чтоб он при этом не надорвался и не вьехал в него инвалидом!!!
Если ваше «человеческое отношение» подразумевает снисходительность по одному только факту создания чего бы то ни было, то имейте ввиду: это не заслуга «автора», а нечто сродни отправлению естественной нужды.
Мое человеческое отношение заключается в том, что сам факт творчества - вещь прекрасная! И потому должна поощряться. Вне зависимости от способностей автора или его характера!
Наш форум не будет превращен в отхожее место.
Абсолютно в этом заинтересован и я!
Только замечу, что в такое место его может превратить не качество поэзии, а дух общения!!!
Чистого воздуха вам!
P. S.
Геннадий, если у вас цель только провоцировать
Такой цели у меня нет.
Правда, признаюсь, писк возле меня раздражает. Но я пока сдерживаюсь ...

:) Надеюсь на это.


Это на усмотрение автора. Если он хочет получить отзыв — почему нет?



Нет, не на любой. Если человек показал проект, где крыша внизу, при этом не желает слушать почему так нельзя строить — обсуждать сам эскиз бесполезно, надо начинать с азов.


Это не так. Одного факта излияния, как я уже сказал, мало. Вспомните у Ильфа и Петрова некоего Гаврилу.


Как следует из предыдущего пункта — не должна. Ибо испражнение не является предметом поощрения, разве только, для детей. И это не наш случай.


Одно напрямую зависит от другого, потому что здесь своего рода клуб по интересам, и этот интерес — поэзия. Если выставляющийся этого не понимает — ему будет тяжело в этой среде нормально общаться.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Заканчиваю. Заканчиваю на этот раз.
Когда сочту нужным, заведу новую подобную тему. Здесь, в "Болтовне": надеюсь, дам хороший повод для изобретателей и любителей постоянно менять правила.
Мог бы скрутить в пружину и эти Ваши, Виталий, прямые и правильные примеры, которыми Вы пытаетесь обосновать свою позицию. Нет смысла: позиция моя, уверен, Вам, понятна.
Понятна мне и Ваша. Не соглашаясь с ней, признаю, что она честная.

Маловероятно :): см. след. пункт.


Ваша тоже честная, у нее, однако, одна проблема: она не учитывает специфику, цели и задачи конкретно нашей мастерской. Именно поэтому того, о чем вы говорите, здесь быть не может.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?