 |
|
 |
 |

Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Михаил Гантман
|
Добавлено: Понедельник 07 Декабрь 2009 06:13:24 PM |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Что-то давно не бузил я про АП и Систему Станиславского =)...
2 декабря я посмотрел отличный моноспектакль Алексея Девотченко "Пушкин. Театр. Трагедия. Актер." Всем советую его посмотреть, там актер играет малоизвестные тексты поэта. И вообще постановка хороша. И вот там я услышал слова, которые запомнил дословно и потом нашел в Яндексе.
Цитата: Покамест я живу в полном одиночестве: единственная соседка, у которой я бывал, уехала в Ригу, и у меня буквально нет другого общества, кроме старушки няни и моей трагедии; последняя подвигается, и я доволен этим. Сочиняя ее, я стал размышлять над трагедией вообще. Это, может быть, наименее правильно понимаемый род поэзии. И классики и романтики основывали свои правила на правдоподобии, а между тем именно оно-то и исключается самой природой драматического произведения. Не говоря уже о времени и проч., какое, к чёрту, может быть правдоподобие в зале, разделенной на две половины, в одной из коих помещается две тысячи человек, будто бы невидимых для тех, кто находится на подмостках; 2) язык. Напр., у Лагарпа Филоктет, выслушав тираду Пирра, произносит на чистейшем французском языке: «Увы! я слышу сладкие звуки эллинской речи» и проч. Вспомните древних; их трагические маски, их двойные роли,— всё это не есть ли условное неправдоподобие? 3) время, место и проч. и проч. Истинные гении трагедии никогда не заботились о правдоподобии. Посмотрите, как Корнель ловко управился с Сидом. «А, вам угодно соблюдение правила о 24 часах? Извольте» — и нагромоздил событий на 4 месяца. На мой взгляд ничего не может быть бесполезнее мелких поправок к установленным правилам: Альфиери крайне изумлен нелепостью речей в сторону, он упраздняет их, но зато удлиняет монологи, полагая, что произвел целый переворот в системе трагедии; какое ребячество!
Правдоподобие положений и правдивость диалога — вот истинное правило трагедии. (Я не читал ни Кальдерона, ни Веги), но до чего изумителен Шекспир! Не могу прийти в себя. Как мелок по сравнению с ним Байрон-трагик! Байрон, который создал всего-навсего один характер (у женщин нет характера, у них бывают страсти в молодости; вот почему так легко изображать их), этот самый Байрон распределил между своими героями отдельные черты собственного характера; одному он придал свою гордость, другому — свою ненависть, третьему — свою тоску и т.д., и таким путем из одного цельного характера, мрачного и энергичного, создал несколько ничтожных — это вовсе не трагедия.
Существует еще такая замашка: когда писатель задумал характер какого-нибудь лица, то что бы он ни заставлял его говорить, хотя бы самые посторонние вещи, всё носит отпечаток данного характера (таковы педанты и моряки в старых романах Фильдинга). Заговорщик говорит: Дайте мне пить, как заговорщик — это просто смешно. Вспомните Озлобленного у Байрона (ha pagato!)1 это однообразие, этот подчеркнутый лаконизм, эта непрерывная ярость, разве всё это естественно? Отсюда эта принужденность и робость диалога. Вспомните Шекспира. Читайте Шекспира, он никогда не боится скомпрометировать своего героя, он заставляет его говорить с полнейшей непринужденностью, как в жизни, ибо уверен, что в надлежащую минуту и при надлежащих обстоятельствах он найдет для него язык, соответствующий его характеру.
По-моему, этот текст стоит выучить наизусть всем исполнителям АП. Главное в этом тексте, кмк, критика правдоподобия. На мой взгляд именно правдоподобие - бич многих людей, поющих АП. Даже когда они поют на кухне и той самой "залы на две тысячи мест" нету. Ибо дело не в наличии сцены или ее отсутствии. А дело в том, чтобы себе позволить. Позволить фантазировать и в эту фантазию верить. Только пожалуйста, господа, которые захотят ответить на этот пост, - поверьте, что это не наезд. Это скорее попытка самоанализа.
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
baken
|
Добавлено: Вторник 08 Декабрь 2009 08:56:09 PM |
|
Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM Сообщения: 756
|
"...этот текст стоит выучить наизусть всем исполнителям АП"
По-моему, текст касается не столько исполнителей, сколько драматургов.
Что, конечно, не делает его менее блестящим.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Akeon (Виталий Басенок)
|
Добавлено: Среда 09 Декабрь 2009 12:22:31 AM |
|
Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM Сообщения: 1538 Откуда: Москва
|
Миша (как и я, впрочем) рассматривает АП как театр одного актера. Другое дело, это не единственно возможное видение наего жанра :).
_________________ Раз словечко, два словечко... Будет песенка?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
posadnik
|
Добавлено: Среда 09 Декабрь 2009 01:32:19 AM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM Сообщения: 2003 Откуда: Ульяновск-Москва
|
...равно как и вышеприведенный текст не говорит ровно ни о чем, кроме того, что из лейкиста Байрона (равно как и из других британских ррромантиков с демонстративным поведением) драматург плохой.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил Гантман
|
Добавлено: Среда 09 Декабрь 2009 09:31:09 AM |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Ох-хо-хо... Забавно
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мамонта
|
Добавлено: Среда 09 Декабрь 2009 10:39:21 AM |
|
Зарегистрирован: Понедельник 01 Май 2006 03:23:34 PM Сообщения: 304 Откуда: Москва
|
Михаил Гантман писал(а): Ибо дело не в наличии сцены или ее отсутствии. А дело в том, чтобы себе позволить.
ИМХО, вот он, ключ. В зависимости от того, насколько ты сам себе позволишь - погрузиться в материал, принять чужие мысли в свой разум - будет и результат. Про "открыться слушателю" я не упоминаю - это азбука. Но прежде всего ты САМ СЕБЕ должен позволить это сделать.
_________________ Помощь - когда благодаря, а не вопреки.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Костромин
|
Добавлено: Четверг 10 Декабрь 2009 04:30:33 PM |
|
 |
Обладатель черного пояса по КСП |
 |
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3298 Откуда: Москва
|
Цитата: Вымыслы, дополняющие создаваемую душевную жизнь роли, мы называем "предлагаемыми обстоятельствами". Этот термин взят из неоконченной статьи А. С. Пушкина "О драме". Там говорится: "Истина страстей, правдоподобие чувствований в предполагаемых (предлагаемых) обстоятельствах -- вот чего требует наш ум от драматического писателя". Со своей стороны и мы утверждаем, что того же требует от драматического артиста и наш ум. Пушкинское изречение стало одной из главных основ нашего искусства. Оно руководит нами при работе с артистами над ролями и пьесами, а следовательно, и при работе с учениками над их этюдами
http://az.lib.ru/s/stanislawskij_k_s/text_0050.shtml
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Костромин
|
Добавлено: Четверг 10 Декабрь 2009 04:49:05 PM |
|
 |
Обладатель черного пояса по КСП |
 |
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3298 Откуда: Москва
|
Цитата: Правдоподобие все еще полагается главным условием и основанием драматического искусства. Что, если докажут нам, что самая сущность драматического искусства именно исключает правдоподобие? Читая поэму, роман, мы часто можем забыться и полагать, что описываемое происшествие не есть вымысел, но истина. В оде, в элегии можем думать, что поэт изображал свои настоящие чувствования в настоящих обстоятельствах. Но где правдоподобие в здании, разделенном на две части, из коих одна наполнена зрителями, которые условились, etc. Если мы будем полагать правдоподобие в строгом соблюдении костюма, красок, времени и места, то и тут мы увидим, что величайшие драматические писатели не повиновались сему правилу. У Шекспира римские ликторы сохраняют обычаи лондонских алдерманов. У Кальдерона храбрый Кориолан вызывает консула на дуэль и бросает ему перчатку. У Расина полускиф Ипполит говорит языком молодого благовоспитанного маркиза. Римляне Корнеля суть или испанские рыцари, или гасконские бароны, а Корнелеву Клитемнестру сопровождает швейцарская гвардия. Со всем тем Кальдерон, Шекспир и Расин стоят на высоте недосягаемой, и их произведения составляют вечный предмет наших изучений и восторгов... Какого же правдоподобия требовать должны мы от драматического писателя? Для разрешения сего вопроса рассмотрим сначала, что такое драма и какая ее цель. Драма родилась на площади и составляла увеселение народное. Народ, как дети, требует занимательности, действия. Драма представляет ему необыкновенное, странное происшествие. Народ требует сильных ощущений, для него и казни - зрелище. Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством. Но смех скоро ослабевает, и на нем одном невозможно основать полного драматического действия. Древние трагики пренебрегали сею пружиною. Народная сатира овладела ею исключительно и приняла форму драматическую, более как пародию. Таким образом родилась комедия, со временем столь усовершенствованная. Заметим, что высокая комедия не основана единственно на смехе, но на развитии характеров, и что нередко близко подходит к трагедии. Трагедия преимущественно выводила тяжкие злодеяния, страдания сверхъестественные, даже физические (напр. Филоктет, Эдип, Лир). Но привычка притупляет ощущения - воображение привыкает к убийствам и казням, смотрит на них уже равнодушно, изображение же страстей и излияний души человеческой для него всегда ново, всегда занимательно, велико и поучительно. Драма стала заведовать страстями и душою человеческою. Истина страстей, правдоподобие чувствований в предполагаемых обстоятельствах - вот чего требует наш ум от драматического писателя.
http://lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p6.txtЦитата: -- Первый из трех китов,-- объяснял Аркадий Николаевич,-- как известно, п_р_и_н_ц_и_п а_к_т_и_в_н_о_с_т_и и д_е_й_с_т_в_и_я, говорящий о том, что нельзя играть образы и страсти, а надо д_е_й_с_т_в_о_в_а_т_ь в о_б_р_а_з_а_х и с_т_р_а_с_т_я_х роли. Второй из трех китов -- знаменитый п_у_ш_к_и_н_с_к_и_й а_ф_о_р_и_з_м, говорящий о том, что работа артиста сводится не к созданию самого чувства, а лишь п_р_е_д_л_а_г_а_е_м_ы_х о_б_с_т_о_я_т_е_л_ь_с_т_в, е_с_т_е_с_т_в_е_н_н_о и и_н_т_у_и_т_и_в_н_о з_а_р_о_ж_д_а_ю_щ_и_х и_с_т_и_н_у с_т_р_а_с_т_е_й.
http://az.lib.ru/s/stanislawskij_k_s/text_0050.shtmlЦитата: Что-то давно не бузил я про АП и Систему Станиславского =)...

_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил Гантман
|
Добавлено: Пятница 11 Декабрь 2009 01:24:36 PM |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
О! Именно такой реакции я и ждал!
Мне кажется, малоизвестное письмо Пушкина, которое я процитировал в начале написано позже. И внем дается критика правдоподобия в театре.
Чуть разовью свою мысль. Предположим, один режиссер вел тренинг. Он предложил ребятам помыться в ванне. Часть ребят начала раздеваться - ну в ванне же и правда мы моемся раздетыми. И он это поощрил. Ну, действительно, это правдоподобно. А я не понимаю, почему в вымышленной ванне мыться можно, а снять вымышленную одежду нельзя...
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Костромин
|
Добавлено: Пятница 11 Декабрь 2009 02:57:37 PM |
|
 |
Обладатель черного пояса по КСП |
 |
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3298 Откуда: Москва
|
Не боясь показаться излишне педантичным:
Первая цитата ("Покамест я живу <...> соответствующий его характеру.) -- из письма Пушкина: 149. Н. Н. РАЕВСКОМУ-СЫНУ. Вторая половина июля (после 19) 1825 г. Из Михайловского в Белогородку или в Белую Церковь. (Черновое) (На французском языке) -- В кн.: Пушкин А. С. Полное собрание сочинений: В 10 т. — М.: Изд-во АН СССР, 1958. -- Т. 10. Письма. — С.161.
http://pushkin.niv.ru/pushkin/pisma/149.htm
Вторая (цитированная мною, из которой Станиславский извлёк "пушкинский афоризм") ("Правдоподобие все еще <...> от драматического писателя.") -- из статьи О НАРОДНОЙ ДРАМЕ И О "МАРФЕ ПОСАДНИЦЕ" М.П. ПОГОДИНА, писанной в Болдино осенью 1830 г. Там же. -- Т.7. Критика и публицистика. -- С.211
Тексты явно последовательные. Станиславский пользуется более поздним и развитым.
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Костромин
|
Добавлено: Пятница 11 Декабрь 2009 04:27:48 PM |
|
 |
Обладатель черного пояса по КСП |
 |
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3298 Откуда: Москва
|
Цитата: О! Именно такой реакции я и ждал! Интересно. А также интересно бы узнать, как ты интерпретируешь такую мою реакцию  Цитата: Мне кажется, малоизвестное письмо Пушкина, которое я процитировал в начале написано позже. И внем дается критика правдоподобия в театре. Письмо, как выяснилось, написано раньше. Но ведь это ничего не меняет по сути высказанного в нём, каковая суть совпадает со стаьей 1830 года почти текстуально. 1. В обоих текстах отрицается "правдоподобие" в условных условиях театрального зала, языка и времени-места: Цитата: какое, к чёрту, может быть правдоподобие в зале, разделенной на две половины, в одной из коих помещается две тысячи человек, будто бы невидимых для тех, кто находится на подмостках; 2) язык. Напр., у Лагарпа Филоктет, выслушав тираду Пирра, произносит на чистейшем французском языке: «Увы! я слышу сладкие звуки эллинской речи» и проч. Вспомните древних; их трагические маски, их двойные роли,— всё это не есть ли условное неправдоподобие? 3) время, место и проч. и проч. Истинные гении трагедии никогда не заботились о правдоподобии. Посмотрите, как Корнель ловко управился с Сидом. «А, вам угодно соблюдение правила о 24 часах? Извольте» — и нагромоздил событий на 4 месяца Цитата: где правдоподобие в здании, разделенном на две части, из коих одна наполнена зрителями, которые условились, etc.
Если мы будем полагать правдоподобие в строгом соблюдении костюма, красок, времени и места, то и тут мы увидим, что величайшие драматические писатели не повиновались сему правилу. У Шекспира римские ликторы сохраняют обычаи лондонских алдерманов. У Кальдерона храбрый Кориолан вызывает консула на дуэль и бросает ему перчатку. У Расина полускиф Ипполит говорит языком молодого благовоспитанного маркиза. Римляне Корнеля суть или испанские рыцари, или гасконские бароны, а Корнелеву Клитемнестру сопровождает швейцарская гвардия 2. В обоих текстах Солнце русской поэзии видит необходимость правдоподобия в трагедии в другом, а именно: Цитата: Правдоподобие положений и правдивость диалога — вот истинное правило трагедии. Цитата: Истина страстей, правдоподобие чувствований в предполагаемых обстоятельствах - вот чего требует наш ум от драматического писателя.
А из этого, как известно, произросла вся "Система". Цитата: Предположим, один режиссер вел тренинг. Он предложил ребятам помыться в ванне. Часть ребят начала раздеваться - ну в ванне же и правда мы моемся раздетыми. И он это поощрил. Ну, действительно, это правдоподобно. А я не понимаю, почему в вымышленной ванне мыться можно, а снять вымышленную одежду нельзя... Собственно говоря, раздеваться или не раздеваться напрямую зависит от сверхзадачи. В условиях тренинга -- даже от режиссерской установки, что существенно снижает пафос. В каком-то смысле раздеться проще: увидел воображаемую ванну, поверил в неё -- и действуй, т.е. раздевайся. Снять воображаемую одежду -- сложнее: ее надо следующим слоем вообразить-поверить-снять. Но во всех случаях последне слово за зрителем-слушателем: А ОН-ТО ПОВЕРИЛ, ЧТО ТЫ В ВАННОЙ МОЕШЬСЯ? На тренинге зрителя нет, как правило. Весьма существенно, что Пушкин-1830 отделяет драму-трагедию от оды и элегии: Цитата: Читая поэму, роман, мы часто можем забыться и полагать, что описываемое происшествие не есть вымысел, но истина. В оде, в элегии можем думать, что поэт изображал свои настоящие чувствования в настоящих обстоятельствах.
В песнях последнее, имхо, иногда всё ещё встречается.
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил Гантман
|
Добавлено: Пятница 11 Декабрь 2009 09:56:26 PM |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Ну, ждал-то я цитаты из К.С. =) И дождался. Как я ее интерпретирую...
Я ставил акцент вот на чем. Пушкин критикует правдоподобие. И мне кажется, что критика его направлена не на "внремя-место" и т.п. А на то, что Творец боится быть обвиненным в неправде. Тогда, конечно, не было легендарного "не верю", но все же. Мне видится сервильность, даже конформизм в том, что человек хочет "угодить", а потому сам себе не разрешает отпустить свою фантазию. И на мой взгляд, во многом это было усугублено статьей, в которой покойный Владимир Ланцберг делил АП на 4 потока. Эта статья очень сильно поддержала тех людей, которые на сцене невыразимо скучны, зато "личности, поют личностную песню, и вообще это все правда".
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
posadnik
|
Добавлено: Суббота 12 Декабрь 2009 10:06:13 AM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM Сообщения: 2003 Откуда: Ульяновск-Москва
|
я долго ждал этой фразы.
Спасибо, Миша. Не разочаровал.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил Гантман
|
Добавлено: Суббота 12 Декабрь 2009 11:31:14 AM |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Пожалуйста, Леша. Я никогда не скрывал, что эта статья мне не нравится. И, кмк, этот текст Пушкина мою позицию укрепляет.
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
posadnik
|
Добавлено: Суббота 12 Декабрь 2009 12:02:19 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM Сообщения: 2003 Откуда: Ульяновск-Москва
|
(широко улыбаясь)
А я и не скрывал, едва увидев вашу реакцию на показательное занятие Рубашкина, что не пройдет и пятилетки, как личностников постараются закопать адепты актерской школы.
Интересно, вообще возможны гитарные школы личностников - или они всегда будут сваливаться в актерскую песню?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Akeon (Виталий Басенок)
|
Добавлено: Суббота 12 Декабрь 2009 12:17:00 PM |
|
Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM Сообщения: 1538 Откуда: Москва
|
Слушайте, вы как слепой с глухим. Говорите же на деле об одном и том же.
_________________ Раз словечко, два словечко... Будет песенка?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Павел Ардабьевский
|
Добавлено: Суббота 12 Декабрь 2009 01:24:03 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM Сообщения: 3292 Откуда: Москва
|
Цитата: Слушайте, вы как слепой с глухим. Говорите же на деле об одном и том же.
+1
Леша, Лорес с Рубашкиным никого не закапывают. Лично мне Лорес помог однажды (по количеству занятий - дважды, я два раза у него был) лучше проникнуть в собственную песню, научиться доносить до слушателя то, что в ней и без Лореса есть.
по-твоему, учиться не надо - спел абы как: кто че понял - не важно! я-де личностик дох!
что такое личностник? человек, который, желательно, ничего не умеет, но имеет харизму?
а стихи и мелодии он, простите, как стал писать?
кстати, заодно выбрасить нах из литературы всех, кто учился в литинститутах!
Пушкина - сжечь! (их ведь в лицее и стихи писать учили тоже)
кароче - назад в пещеры! там все естественно, никто никого не изображает, все свои, все личностники!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Akeon (Виталий Басенок)
|
Добавлено: Суббота 12 Декабрь 2009 01:50:05 PM |
|
Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM Сообщения: 1538 Откуда: Москва
|
Паш, ты уж тоже начинаешь перегибать. Актерская песня — это не та, где надо "изображать". Я до Леши пытался донести простую мысль, что все, о чем говорит Лорес и говорил Ланцберг суть — инструменты, служащие одной цели. Более того, если всмотреться глубже, сами инструменты похожи.
Ведь Юрий Львович говорит не о технике. Весь разговор о том, как на сцене не быть неискренним. О том же говорил и Ланцберг.
Если очень примитивно и поверхностно, Ланцберг говорит об уходе в себя, погружении, некотором отрешении от реальности. Лорес — о том, что каждый раз исполнитель должен нащупать внутри себя правду, и только тогда заговорить со слушателем.
Внутри, как видим, мехнизм работы исполнителя идентичен (да и как он может быть разным, ресурс-то один и тот же). Единственная разница, которую я могу углядеть, заключается во взаимодействии со слушателем.
Тут лично мне чаще (!) ближе диалог, чем отрешение. Но ни один из подходов не исключает одного в угоду другому (ибо сие есть метод, но не цель, и не так уж важно чем цель достигнута). И я считаю, что всеми инструментами можно подльзоваться — и какой когда выбрать зависит от очень многих факторов.
Следует помнить простоу вещь: белое и черное — всего лишь крайности. Между ними огромная область цветов и оттенков.
_________________ Раз словечко, два словечко... Будет песенка?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Павел Ардабьевский
|
Добавлено: Суббота 12 Декабрь 2009 02:00:02 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM Сообщения: 3292 Откуда: Москва
|
Цитата: Актерская песня — это не та, где надо "изображать"
это я Посаднику просто бонус-косточку подкинул 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
[администрирование]
|
 |
 |
|
 |
|