ЦАП

Кстати, не напомнит ли уважаемое кумпанство, что за вальс композитора с кавказской фамилией считался первоисточником мелодии городницкого "Снега"?

Насчёт "кавказской фамилии" не знаю, но вот Алексей Михайлов как-то утверждал буквально следующее:


"Сибирский вальс" Музыка: Г.Носов Слова: В.Пухначев 1954г. Исполняет: Петр Киричек. Можно послушать здесь:
http://www.ksp-msk.ru/uploads/files/1630_1290508119/sibwaltz.mp3
Или здесь:

http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=sibwaltz

Действительно, начало второй части "Сибирского вальса" "Здесь, на далёком Алтае / Голос не слышится твой" практически совпадает со строками Городницкого "Неба далёкого просинь, / Давние письма домой". Но в остальном -- похоже не больше, чем "Амурские волны". Или любой другой вальс для духового оркестра.

Как говаривал Владимир Фрумкин (1967 г.) : "...вы пользуетесь формулами. Вы не изобретатели. Вы не войдете в историю чистой музыки как люди, которые нашли свежие обороты, новые гармонии. (Я говорю не о всех бардах, я говорю о явлении в его массе.) <...> порою формулы слишком бедны, слишком ограничены. Я бы сказал, что до последнего времени нашей бедой была беззаботность, известное безразличие к музыкальному оформлению своих песен. Эта беззаботность идет и от спешки, и, иногда, от недостаточной музыкальности, и - шире - от недооценки значения музыки в песне. Городницкий, например, декларирует: "Я не имею к музыке своих песен никакого отношения". И вот результат: в клубе им. Ленсовета в Ленинграде был поставлен концерт-спектакль в трех отделениях по песням Городницкого, и одно из впечатлений - страшная эмоциональная однотонность, которая создается непомерной эксплуатацией двух-трех избранных мелодических формул. Очень незначительное разнообразие средств - ритмических, мелодических. Хотя есть отдельные настоящие песни, большинство, к сожалению, сотрется. Понимаете, на чем это сказывается? Песни, повидимому, быстрее "изнашиваются". Если у них недостаточный эстетический каркас, если отсутствует крепко сделанная точная (и со свежинкой все-таки) мелодия, естественный и опрятный аккомпанемент, то они эмоционально приедаются и быстрее сходят с круга".

http://www.ksp-msk.ru/page_42.html

Вторичный "Снег" (1958 г.) -- это вам не первичный "Сибирский вальс" (1954 г.)"с достаточным эстетическим каркасом, крепко сделанной точной (и со свежинкой всё-таки) мелодией" и т.д. Суждено ему, "Снегу", "быстро сойти с круга"

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А каков , собственно, смысл подобных изысканий? "Приподнять" Носова и кавказского композитора или "приопустить" Городницкого? Что приобретёт или потеряет АП от уточнения подобных деталей? Лично я всё равно не разлюблю эту песню, что бы там про неё ни накопали!

Сегодня приходится уточнять. Та же Таня Шехтман в свое время оговорила, что мелодия "Восточного ветра" - Ланцберга.

http://www.bard.ru/cgi-bin/trackography ... %E0%ED_%D2.
Хотя сходство с берговской "Астраханской" примерно такое же.

Опять же, очень характерный вопрос. Джаз, значить, в АП не при чем, ну совершенно. Она, значить, самостоятельный МУЗЫКАЛЬНЫЙ пласт. А как начинаешь напоминать на всяких башнетах, что у раннего Визбора пробы ставить негде, один джаз 40-х, что у Богдасаровой песни на формулах с любого концерта Шульженко, что у Городницкого мелодии опять же - джаз (в переводе обратно на советский язык - "эстрадная песня") 40-х... Тут и начинается - а зачем нам это нужно, да какая разница. Такая разница. Чтобы понять, что это, нужно посмотреть, где и из чего это выросло. Тогда можно и о мультиформате более членораздельно разговаривать, и на любимую макеевскую тему "почему Медведев нам не нравится". Вот потому и не нравится, что музыкально он уже не тот околовоенный джаз, на котором выросла АП 50-х и отчасти 60-х. НЕПРИВЫЧНЫЕ формулы.

makean писал(а):

Смысл подобных изысканий примитвно прост: изучаем генезис произведения. Приподнимать или приопускать кого бы то ни было совершенно незачем. Нет ничего противоестественного в использовании чужих музыкальных мотивов в домашнем бытовом музицировании, каковым являлась изначальная АП--СП. А знать, что, например, мелодия песни Леонида Сергеева "На горе, на горушке стоит колоколенка" восходит к композитору Н.Будашкину, а тот, в свою очередь, еще кого-то цитировал, -- просто интересно

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

posadnik писал(а):

Лёша, ты опять за старое ДЖАЗ начинается там, где кончается сформулированная тема и начинается импровизация. В этом смысле одна и та же мелодия может быть джазом, а может не иметь к джазу никакого касательства. Джаз есть СПОСОБ ИСПОЛНЕНИЯ. АП, как способ исполнения, стремится отнюдь не к спонтанному развитию музыкальной темы, а к точной интонационной сформулированности.
А насчёт "самостоятельного музыкального пласта" -- это кто придумал? Всю жизнь талдычим про подчиненность музыки слову, про опору на бытующие музыкальные обороты и т.п. -- и надо же: "самостоятельный пласт". Это Окуджава--Высоцкий--Галич--Кукин--Визбор--Городницкий музыкально самостоятельны? Ах, бросьте. Но НИ РАЗУ НЕ ДЖАЗ в смысле ДЖАЗ. Эстрадная песня -- да, конечно. . Но, как правило, упрощенная, у вышеперечисленных упрощенная гармонически и ритмически. НАЗЫВАТЬ ЭСТРАДУ ДЖАЗОМ НЕКОРРЕКТНО НА УРОВНЕ ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОМ. А уж "эстрадный" "Сибирский вальс" вообще ни при чём -- какой на фиг джаз в 19 веке (а все обороты Г.Носова предельно традиционны)?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Всю жизнь талдычим про подчиненность музыки слову
На это тратить жизнь? Причем, на мой взгляд, не только попусту (все тратят попусту) – бездарно?!
Музыка (если это музыка, а не “интонирование”) в подчиненных?!!! – Еще одно доказательство, что, все-таки, Б-г есть! – Сидеть вам, ребятки, в своей секте... И прославляйте Б-га хотя бы за то, что сидите вы в самогипнозе собственного превосходства. Превосходства над простолюдинами типа Бейгина.
Музыка (звук), дорогие мои эстеты, появилась раньше слова: поверьте свидетелю: я ведь постарше вас всех...
Музыка (если она написана на готовые стихи) абсолютно самодостаточна! Потому подавляющее большинство песен (если не все), оставшихся в памяти людей, - все-таки песни! Но не интонированные стихи. Даже очень хорошие.
Другое дело, когда мелодист или композитор не понял поэта или не способен его понять. Но здесь разговор не об этом...

Это, Саш, тут говорится про подчиненость музыки слову. И то не всегда - см. сказанное Виталиком про фифти-фифти. А в иных местах все совсем иначе.

Леш, уточню: Я считаю язык музыки таким же выразительным средством для песни, как язык поэзии. Смысл не в 50/50 (это не самоцель), а в том, чтобы широко пользоваться всеми возможэностями.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Тем не менее балета со словами не бывает.

[quote="posadnik"] и на любимую макеевскую тему "почему Медведев нам не нравится".
Не совсем точно. К Медведеву я просто равнодушен, т.е. собственно, не имею ничего против. Пару раз позволил себе выразить удивление, что некоторые хорошо мне знакомые ( и как бы неглупые ) люди приходят от него в восторг. И это всё.
Цитирование отдельных музыкальных фрагментов из прошлого в более поздних произведениях в общем то становится обычным явлением во всех жанрах. Видимо возможные комбинации семи нот близятся к исчерпанию. Имеет смысл зацикливаться на этом именно в случае АП, о которой, при всей разности мнений, во всяком случае НИКТО не говорит, что вся её ценность заключается в музыкальных решениях?

Три дня скакал по форуму Анатолий, чтобы доказать всем, как равнодушен он к Олегу Медведеву!

_________________

Как писал Довлатов, Стаханова в компании В.И. Немировича-Данченко водили на балет «Пламя Парижа». Известно, что это балет, в финале которого поют Марсельезу. И шахтер все время спрашивал маститого деятеля театра: «Слышь, папаша, а чего они не поют?». «Но это же балет, милостивый государь! – отвечал Немирович». А когда, все-таки, в конце концов, запели, Стаханов хлопнул старика по плечу и радостно заорал: «Ну что, батя, видать и ты первый раз в театре!».

_________________
Миша.

Поясни, пожалуйста, мысль.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Однако же вернёмся же к нашим баранам.
Так какова же всё-таки роль кавказкого композитора в развитии АП посредством использования его музыкального фрагмента (если таковое действительно имело место ) в классическом произведении ( если все согласны, что "Снег" Городницкого именно классическое произведение жанра АП)?
И каков вообще процент использования фрагментов ранее сочинённых музыкальных произведений в более поздних творениях? Может быть АП особо "отличается" в этом направлении? Я тут не слишком силён, и потому заинтересован в компетентной экспертизе.

2posadnik:

На bard.ru рядом две фонограммы "Осенних писем". Вот вариант типичной СП--АП:
http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=630.12

А вот джаз, сделанный из той же самой песни автором с Ю.Гариным и Ко. Плохонький, непрофессионально-самодеятельный, но джаз. Не АП:

http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=628.21

Почувствуйте разницу.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Можно тут озвучить еще одну версию о том, что такое джаз?

Есть такая версия (ею поделились со мной американские джаз-музыканты), что слово jazz возникло у афро-американских блюзменов в процессе слэнгового, конспиративного искажения слова sex. Получается, что первое значение слова jazz означало музыкальный стиль особого, маяняще-неопределенного, сексуального характера, которому подчинается и гармоническая структура, и мелодическая, и даже интонирование получается такое - соблазняющее, вызывающее на романтические отношения. Для этого в джазе использовались эффекты голосового "скольжения", "вкусные" гармонические связи, никакого трагизма (как в блюзе, например) или героизма. Ну и импровизация, как правильно сказал Александр, которая тоже символизирует свободу выражения чувств и эмоций, когда волнуется сердце и хочется летать.

Разумеется, нам эта теория может показаться бредом, потому что нас джазовые ритмы вроде бы как-то не заводят, а заводит, скорее, та музыка, которую мы обожали, 'когда мы были молодые (с)

Поэтому чтобы понять, прочуствовать достоверность этой теории, нужно представить себе те нравы и ту, назовем это так - "социальную целомудренность" романтических отношений в Штатах начала 20 века.

1)
Саш - Глен Миллер - джаз? Или тебе там не хватает того, что ты обозначил как обязательные его атрибуты?
Синатра - джаз?
Утесов - джаз?
Коралли (и фронтвумен его Шульженко) - джаз?
Ты все сворачиваешь разговор на джаз поздний, и тычешь перстом, что мол вот же он какой другой. Утесов, помнится, был прямо противоположного мнения - что понятие "эстардная музыка" появилось ровно потому, что слово "джаз" было в СССР с определенного момента некомильфо.

2) Виталь - а все просто. Общее количество информации по всем каналам стремится к константе. Хотя бы потому, что постановочный номер - явление одномерное, будь то балет или песня, а лимит объема обрабатываемой в единицу времени информации задает, пардон, физиология мозга (скорость его восприятия реальности). И натыкивать туда еще смыслоносителей - значит, обеднять то что есть. Поэтому, например, современная попса, согрешившая с видеорядом, никогда тяжелонагруженой уже не будет. Если смыслоноситель - текст, то музыка в лучшем случае его поддерживает. Это, кстати, не только у АП так (см. сказанное Фрумкиным), но и у любой поп-музыки, хоть танго возьми, хоть рок-н-ролл. Если смыслоноситель - хореография наложенная на музыкальный ряд - то слова будут отвлекать. В вышепроцитированном пассаже про "Пламя Парижа" (но вот поправьте меня если это не ПАНТОМИМА, а не полноценный балет - про прогоны "Пламени Парижа" на арене поминают в мемуарах циркачи 20-30-х - Александров-Федотов, кажется, и забыл кто написал книгу "Я клоун".) есть один очень скользкий момент - "Марсельеза" песня знаковая, как и "Интернационал", и достаточно нескольких тактов, чтобы создалось впечателние - текст всей песни для восприятия не нужен. (опять же - в минимум одной из версий никитинского "Трубача" после "...и за трубой весь полк израненый запел "Интернационал"" - таки проигрывается несколкьо тактов из "Интренационала". Ровно с той же целью - задать СИМВОЛ, который даст нужную интонацию уже самим фактом упоминания.)

М-м, Леш. Не совсем ты прав. Важен именно комплекс, а не "воздействие по одному". То, что в машине рычаг переключения скоростей используется реже педалей не означает, что если мы гвоорим о понятии "автомобиль" без него можно обойтись.

Важен комплекс, именуемый "песня". И красота - сделать ее такой, чтобы чтобы музыка и текст воспринимались как единое целое, а не оторванные элементы. В этом и есть талант композиторов-песенников, между прочим.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Спасибо, я понял. Нет ничего важнее в АП, чем коллизия джаз - не джаз. Всё остальное - флуд!