ЦАП

Антон, ты хороший исполнитель, умеющий спеть так, чтобы все образы были слышны, чтобы смысл и эмоция были донесены. Ты довольно свободно исполняешь песни. Гармонично. Сказал бы "профессионально", но не всем такое слово нравится.

И личность, разумеется. Личность, пишущая, выбирающая именно эти песни, чтобы поговорить со слушателем (со мной). И в твоих устах даже далеко от оригинала звучащая "Баллада о музыканте" Луферова звучит убедительно.

Паш, спасибо! На комплимент я уже нарвался , теперь осталось только вычленить из него существенную информацию.

Ты сказал - личность. Ты сказал, что "Баллада о музыканте", далекая от оригинала, звучит убедительно. Почему? Это - результат моей исполнительской работы? Или это - результат "присвоения" (= авторизации) песни? Или это - равновеликость? Понятно, что все эти вопросы предполагают твои ответы _от_твоего_имени_ - как я-поющий воспринимаюсь тобой-слушающим.

_________________
С уважением, Антон Трофимов

это результат исполнительской работы, которая подразумевает "присвоение песни".

ты же не просто так репетируешь, у тебя наверняка есть свои соображения о том, что в ней, что ты ей сам хочешь сказать, как спеть, чтобы выразить, что нужно... то есть работает внутренний режиссер. другой вопрос, как он появился.

Паша, знаешь, я открою тебе один маленький секрет. Все дело в том, что я репетирую *барабанная дробь*... НИКОГДА!

То есть вообще. То есть принципиально. Последние 20 лет.

Я всегда пою в присутствии слушателя (даже и одного, даже если это мои сыновья-дошкольники, которые не слышат слов и точности попадания в ноты, но очень хорошо слышат эмоциональную фальшь), каждый раз проживая песню только здесь и сейчас. А потом, если есть время, силы, желание и возможность - пытаюсь анализировать, почему мне понравилось или не понравилось то, как прозвучала конкретная песня в конкретное время в конкретном месте. Иногда мне в этом помогают слушатели, иногда не помогают. Но всегда анализ идет по линии "правдиво/фальшиво", причем фальшь тут - не техническая и не музыкальная, а эмоционально-личностная.

Можно ли такую привычку к анализу "правдиво/фальшиво" назвать внутренним режиссером, на твой взгляд? Это подход авторский или исполнительский, как ты считаешь? Что в результате применения такого подхода, по твоему мнению, можно править: технику пения, технику игры на гитаре, актерскую технику, чистоту донесения эмоций?

_________________
С уважением, Антон Трофимов

тут есть одно упущение с твоей стороны: процесс разучивания песни. на мой взгляд, он может и быть в том числе и репетициями. так же репетициями могут буть те случаи исполнения, которые ты указал. ты же ведь сам говоришь:



так что назвать можно.
это подход исполнительский, если его не путать с авторством стихов, музыки и песни в целом в смысле сочинения оных
конечно, можно править

но это только один из возможных способов работы над исполнением
для тебя он подходит, для кого - нет

а вот что мы скажем, если исполнение некоего N нам не понравилось? если все сводить к наличию таланта и умению "присвоть" песню, мы вынуждены будем признать, что раз сыгравший плохо, никогда не сыграеи хорошо (предположим, что он по-любому поет песню, которая ему самому предельно близка, как родная). а ведь учиться исполнять можно и нужно.

кстати, я тут подумал, почему некоторые актеры, поющие здесь и сейчас, нам не нравятся. тот же Харатьян, поющий Визбора.

тут, думаю, дела в том, что актер привык быть в теле спектакля, во взаимосвязи с другими, в полотне пьесы, диктующей те или иные эмоции, способы выражения и т.п. но исполнение песни самой по себе, вне большого действа, это уже не песня в образе, а реплика в разговоре со зрителем один на один. именно в разговоре. в спектале актеры не разговаривают со зрителем напрямую... как-то так. то есть это просто ошибка

В действии -- тезис Дюгема-Куайна.
Это из области науковедения. У него, вообще говоря, есть логически строгая формулировка, но в свободном пересказе (сохраняющем, имхо, существо дела) он звучит так: любую теорию можно согласовать с любым фактом, если разрешить толкования.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Паше:

Насчет процесса разучивания песни - ошибочка: я _всегда_ в первый раз исполняю песню публично. До этого я ношу ее только в голове, до тех пор, пока не запомню все слова и не буду уверен, что смогу воспроизвести их, не сбившись. А когда уверен - просто в какой-то момент на посиделках дома или в лесу (и почти никогда - на концертах, хотя однажды, в Терлецком парке, ты был свидетелем премьеры ) беру и пою. При этом аккомпанемент я, как правило, не подбираю заранее - он тоже рождается в процессе первого пения, хотя последовательность аккордов у меня рождается уже в процессе "просебяшного" пропевания песни в голове.

И вот как раз тут для меня лично и возникает противоречие между "исполнительским" подходом и "авторизацией". Когда я в первый раз пою песню, я - лично я! - никогда не думаю о том, как точно я ее интонирую, насколько мой аккомпанемент соответствует авторскому и все ли аккорды я беру чисто. Я смотрю только на реакцию слушателей на эмоциональную и содержательную стороны. Ну, и пытаюсь почувствовать, насколько мне самому комфортно петь эту песню.

Почему я уцепился за эту свою особенность пения? Потому, что в моем понимании репетиция - это процесс _осознанного_ экспериментирования с материалом, цель которого - достижение наилучшего способа донесения смысла и эмоций, заложенных в песне. А тот подход, которым пользуюсь я, никак в эту схему не укладывается. Если действовать по-моему, то это все равно, как если бы труппа получила пьесу, каждый из актеров сам по себе выучил бы отведенную ему роль, не обсуждая ее с коллегами, а потом в один прекрасный день они все собрались бы и дали премьеру в присутствии зрителей. Есть здесь репетиция?

И у меня остался к тебе один вопрос - насчет того, что исполнение некоего N нам не понравилось. А почему сразу ставить на нем крест? Почему, если все сводить к таланту и "присвоению", неудачно спетая песня заставляет думать, что человек никогда не споет ее удачно? Поясни эту мысль, плиз!

_________________
С уважением, Антон Трофимов

я к тому, что N может учиться исполнять. учиться уметь. в том-то и дело, не надо ставить крест, если человек хочет и понимает, что что-то не так, он учится. учится исполнять. как учатся ходить, как актеры учатся мастерству, а потом начинает казаться, что они сами, сходу...

есть, конечно, уникальные люди, у которых это дар, но таких в любой области немного

Паша,
ты просто сидишь на наборе аксиом "актерской" песни. Как и Виталик. Который все талдычит про "пять солдатских", при том что я начал петь Устинова на его аккордах задолго до того, как он пошел в среднюю школу, но все равно не свожу вместе понятия "исполнить" и "спеть", что у вас идентично.

Виталик.

"На сцене нет личности, есть лирический герой. И это - очень важная вещь!"
Вот этим ваша песня отличается от нашей. И мы видим эти ходули, нужные чтобы зритель увидел вашего лирического героя. Вспомни давнюю дискуссию на тему "пережимает ли актерства Миша Гантман".

И начинаем вам их показывать, нарываясь на неадекват. Передо мной извинился Сережа Рубашкин, хоть и вынужденно. Аналогичная гадость, сказанная Мишей у Леши в журнале, так и осталась висеть памятником мишиному весеннему обострению. Не видели концерт - оба. Как и твоя гадость о том, что я старпер и все мои критицизмы - не более чем старперство. Я иногда читаю ЖЖ тех, кто меня френдит, вот такая вот я сволочь. Но не всегда начинаю качать права.

Стар пришел и все опошлил, ага. Потому что мотивации придумал - привычные для себя. Меня вообще не прет с "исполнительства". Петь - это петь. Исполнять - спасибо, обратитесь к соседям.

Антон.

Я на твою тему говорить не буду, вот такое вот я оно. Ты достаточно последовательно повторяешь путь, по которому шел Коська Николаев, которого ты не так давно наконец услышал - первый раз тебя услышав, я сразу захотел вас стравить.
Он тоже, в общем-то, не репетировал. Они несколько лет по вечерам пели у печки с жившим у него Алексеем Немковым, певшим когда-то в составе квартета "Три четверти", взявшим второе место на Грушинском-78. Я учился у него, насколько это можно назвать учебой, и у руководителя гитарной школы Вальки Кожевникова, который когда-то пел в составе того же квартета, а потом сольно, - чью творческую методу можно назвать костроминской. Кстати, квартет-то репетировал. А вот Валька в школе четко различал упражнения - и пение, и показ выученного там шел не со сцены, а в кругу. Очень показательная разница.
Кстати, из этих двоих, Кожевников еще и заикался.

Хотя, что нового я тебе сказал?

кстати, тоже можешь сказать, что тебе не нравится в моем пении.

Юрий Лорес на эту тему сказал, что есть три этапа:

1. у начинающего исполнителя видны все актерские приемы и зритель ему не верит
2. более опытному исполнителю зритель иногда верит, но приемы по прежнему видны
3. мастеру зритель абсолютно верит, а приемы, им используемые, не заметны никому


Есть одна вешь, которая мне не нравится. Из тебя, когда ты поёшь, сквозит желание выпендрится. Причем скудность твоих исполнительских средств ещё и утрирует этот выпендреж. На мой взгляд, мало что столь отвратительно смотрится на сцене (да и в кругу), как выпендреж и самолюбование.

Алексей,
могу уверенно заявить, что это тот случай, когда личное мнение о человеке влияет и на восприятие.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Паше



Вот в том-то и дело, в том-то и затык, что есть два равновеликих, на мой взгляд, и два равнозначных, на мой взгляд, процесса: роста личностного и роста технического. И отрывать один от другого - значит, сводить творчество или к набору врожденных умений, или к набору умений наработанных, соответственно исключая в первом случае - второе, а во втором - первое

И когда Посадник кричит, мол, "меня вообще не прет с "исполнительства". Петь - это петь. Исполнять - спасибо, обратитесь к соседям" - он кричит именно об этом разделении.

Можно ли не разделять? Оно, конечно, нехорошо на своем примере, но все-таки именно для этого я и подставился Так вот, можно не разделять - и я не разделяю. Я пою так, как чувствую. Если чувствую, что песня мне "великовата" - стараюсь до нее дорасти. Если чувствую, что аккомпанемент песне "тесноват" - стараюсь дорастить его. Но всегда я делаю это, насколько я себя знаю, с единственной целью: чтобы песня, которую я пою, не была фальшивой (в данном случае "фальшь" - категория эмоциональная, а не текстовая или музыкальная). Насколько удается? Мне кажется, удается. А почему удается? Мне кажется, потому, что нет для меня ни самой по себе "актерской техники", ни самого по себе "примата личностности", кто бы что бы ни вкладывал в эти слова. Потому что техника должна соответствовать личности, а личность - технике.

Наращивать аккомпанемент ради самого аккомпанемента, актерские техники ради наилучшего воплощения лирического героя, не стремясь понять, насколько именно ты соответствуешь именно тем песням, которые поешь, не стремясь говорить в первую очередь от своего лица, а не от лица лиргероя - я считаю все это лишь попытками техническими средствами подменить средства личностные. Этот путь мне не подходит. Более того, я считаю его тупиковым. И потому примыкаю к Посаднику, когда он кричит "петь - не значит исполнять": петь - это значит в том числе исполнять. Не в первую очередь или во вторую - в том числе.

Максима "Никакая гитара не вывезет, если нечего ей вывозить" для меня - именно максима.

Это тот же самый камень преткновения, о который мы уже не раз спотыкались на этом форуме. Богатой ли была гитарная техника Галича? Нужно ли Городницкому учиться играть на гитаре? Прав ли был Берг, что не записывал дисков с мультиинструментальным сопровождением? Если мы будем отвечать на эти вопросы с позиции "на сцене нет авторов, только исполнители" - ничего хорошего в ответах не получим, или придется пользоваться подпорками типа "врожденных актерских техник", "Галич и Визбор прекрасно разбирались в актерских техниках" и так далее, см. многочисленные примеры, рассеянные по форуму.

А ведь, как мне кажется, достаточно всего лишь допустить дуальность творца по линии "личность-техника" - и все встает на свои места. Пушкин, если я правильно помню, не был лучшим среди современников с точки зрения поэтической техники, более того, он ломал ее - но помним мы именно Пушкина. Каждый может подставить сюда свои примеры - и получить тот же результат. Мне так кажется. Я так думаю. Я в этом уверен. Я исхожу из этого.

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Это (см. выше) я зашел со стороны поющего. А как я слушаю?

А слушаю я, обращая внимание все на ту же равновеликость личности и техники. Сумел человек рассказать мне о себе в песне - неважно, своей или чужой, но именно о себе - такая "человекопесня" мне нравится. Не сумел - не нравится.

Что значит для меня "не сумел"? Это значит, что какая-то из двух составляющих - личность или техника - оказалась недостаточной или избыточной по отношению к другой. По отношению! Вы никогда не задумывались, от чего зависит плотность - от массы или от объема? Нас когда-то физик на уроке поймал на эту загадку. Отгадка простая (господа технари, не гнобьте, если ответ не совсем корректный - нам не про плотность объясняли, а про зависимости!): от отношения между тем и другим. Нельзя, изменив объем, сделать из свинца золото, а изменив массу, превратить ртуть в гелий. Физически невозможно. Так же для меня и с песней.

Именно поэтому я совершенно спокойно исполнение на трех аккордах и слабым голосом Мищуков или Труханова, когда человек стремится не песню показать, не эрудицией блеснуть, не вкусам угодить - а о себе рассказать. Рассказал - хорошо. Не рассказал - полезла в глаза бедность аккомпанемента и недотянутые ноты. А можно и Визбора с Галичем в технике Пако де Люсия спеть голосом Паваротти - если человек, опять же, о себе говорит, и от себя. Сказал - молодец! Не сказал - на фига мне в Визборе гитарные навороты и оперный голос? Автор как-то и без них обходился, не за них мы его любим...

А ведь - вот оно! Нет человека в песне - и остался в ней только ее автор, искореженный недостатком или избытком техники. А то и вовсе одни только техники - игры на гитаре, стихосложения и пения (это если песню сам автор и поет). Есть человек в песне - и мне уже неважно, насколько он усложнил или упростил техники, и где они там вообще были: мне человек интересен. Личность.

Вот так получается. Для меня. И опять я пришел к тому же самому - равновеликости личности и техники. Личность (в норме) развивается всю жизнь. Технику тоже можно развивать всю жизнь. Личность развивается труднее, техника - проще. Для развития личности техники если и придуманы, то неуниверсальные. Для развития техники придуманы разные школы и самоучители. Начали развивать и то, и другое - да вот глядь, техника вперед побежала. И убежала. А личность за ней плетется - обижается, что отстает. Что в этой ситуации личности делать? Я договаривать не буду - каждый может сам для себя договорить...

P.S. Несколько раз на разных фестивалях натыкался на одну и ту же ситуацию. О каком-то авторе говорят: вот, дескать, нашелся единственный человек, не побоявшийся говорить о по-настоящему важном, а его зарубили - попеняли, мол, техники маловато! А я, глядя на эти баталии со стороны, про себя думаю: "Да не из-за техники автора зарубили! Из-за того, что не получилось сказать то, о чем он думает. Потому что не додумал еще, до собственного Я не дорос. Дорастет - найдет и точные слова, и точные интонации, и точную технику". А скажешь вслух - не понимают, отмахиваются... Может, я тоже до собственных формулировок не дорос?

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Алексею, который Посадник.

Леш, я бы скорее удивлся, возьмись ты рассказывать мне про свое восприятие моего пения Тут бы ты мне и правда ничего нового не сказал. А вот за некоторые формулировки твоего поста - спасибо, утащу в закрома.

Насчет же того, что мне не нравится в твоем пении... Я соригинальничаю и отвечу Все мне в нем нравится, кроме одного - закукленности поющего. Я когда-то тоже выходил на сцену (речь именно о сцене! у костра ты звучишь совсем иначе), демонстрируя отношение типа "Ну, вот я тут вам спою, так вы на меня сильно внимания не обращайте, кто захочет - услышит, а от остальных мне ничего не надо...". Вот это я и называю закукленностью - неготовность, вернее, не-стремление достучаться до каждого, кому ты поешь.

Что с этим делать - сам решай. У меня рецепт есть, но это - для меня рецепт. Хотя, если тебе будет интересно - готов поделиться.

Алексею, который просто Алексей



О как!.. Вот, Леш, чего я никогда не видел в Посаднике в реале, так это самолюбования. Скорее уж - самоуничижение. Оно, конечно, порой может быть паче гордыни, но в его случае (Посадник, прости за откровения!..) - не тогда, когда он поет. Собственно, об этом - см. выше. И потому я очень увидился, прочитав твои слова.

Я с тобой не спорю - о вкусах и впечатлениях, как известно, не спорят - я высказываю это самое свое удивление. А в чем ты это самолюбование увидел? Или это ощущение - вне разума, только чувства, про которые "все понимаю - сказать не могу"?

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Самолюбование я упомянул не применительно к посаднику, а как одно из самых нелюбимых мной исполнительских качеств. А вот ощущение выпендрежа возникало неоднократно.

Алексею

Ага, понял Но все равно удивлен: я у Посадника и выпендрежа не вижу и не чувствую.

И кстати, насчет скудности исполнительских средств. Вот уж это, я думаю, не только эмоциями, но и головой ловится. А в чем она, Леш? Как проявляется? Мне-то посадниково пение не кажется скудным с точки зрения исполнительских средств...

_________________
С уважением, Антон Трофимов

На МосГоре у меня было чувство, что человек дико перенапряжен. Он настолько МНОООООГО пытается сразу сказать, что не звучит даже и малого. Возможно это и отразилось во мне как выпендреж. Тут ещё и контраст между Лёшиным ораторским и певческим искусством сказался, т.к. первое многократно превосходит второе, IMHO. Название песни прозвучало так, что сама песня должна была весь зал сравнять с землей, но этого, мягко говоря не последовало...

Леш, я не слышал Посадника на МосГоре. А что он там пел? "Балладу о моем дяде Джонсоне..."? Или что-то другое? Просто из твоего описания у меня складывается ощущение, что тут скорее речь идет не о выпендреже, а о том, что человек не дотянул до своей планки. По мне, такая ситуация - никак не выпендреж. И с перенапряжением то же самое.

А вот насчет "контраст между Лешиным ораторским и певческим искусством" - это уже эксперимент, чистота которого неочевидна То же самое получится, если сравнивать сетевую и реальную ипостаси обсуждаемого автора Советую тебе ради интереса попробовать послушать Посадника, абстрагировавшись от него-оратора и от него-сетевого. Возможно, впечатления будут совсем иные...

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Основная доля описанных впечатлений остались от "Жестокого танго 2", но и нечто подобное помню как-то на посиделках от спетого Лешей в ответ мне Медведевского "Идиотского марша". Ощущение было, что человек больше пытается не сказат мне что-то, а показать какой он.

Послушать Лёшу очень хотел бы, но, увы, редко мы с ним оказываемся в одних и тех же местах. Лёш, а есть ли в Москве место, куда ты более-менее регулярно приходишь попеть песен?

Нет такого места, уже много лет как.