ЦАП

Лёша, правда, чего никогда не видела в Посаднике как авторе ли, как исполнителе, так это выпендрёжа. Причем я слышала его Мосгорское выступление, в записи, правда. Могу только руками развести: особенности восприятия.

А вообще, я с удовольствием читаю эту тему.
Внезапно очень чётко поняла для себя одну вещь, о которой спорят Антон и Виталик: когда я пою, я ни фига не о лирическом герое рассказываю, а о себе. И когда слушаю, я тоже слушаю о том, кто в данный момент поёт. При этом авторство для меня очень важно.

Ольхе (простите, не в курсе реального имени)



Ну, дык, я о том и толкую! Чье бы ни пел - свое ли, чужое - все равно поешь от себя и про себя! Даже если песня совершенно сюжетная - все равно получается рассказ об описанных в песне событиях от первого, то есть своего, лица!

И в довершение - вопрос: а можно поподробнее развернуть тезис "авторство для меня важно"? В каком случае - когда поете или когда слушаете? Или и тогда, и тогда? И что значит - важно? Важно сохранить/донести/интерпретировать позицию/мнение автора? Важно их вычленить из пения? Не подумайте, что развожу на флейм - мне действительно очень хочется поподробнее узнать, что вы имели в виду...

_________________
С уважением, Антон Трофимов

у меня, видимо, такие же особенности. иногда кажется, что Посадник специально тихо, невыразительно и вяло поет, словно хочет подчеркнуть этим, что он не "исполнитель" и не собирается им быть - будьте, мол, любезны, слушайте, а не слушаете и не понимаете - сами дураки; а еще кажется, что на зрителя течет такая волна: смотрите, какой я при этом умный и какую песню сочинил!

а что касается Посадника-оратора, Леша скорее всего имел в виду устную речь, а не письменную - на форумах. Речи Посадника, действительно, интересны, умны, красноречивы и т.п.

2 Павел:
К сожалению, не специально. По-моему, Посадник человек достаточно откровенный и не обидится, если еще раз напомню окружающим, что если есть проблемы со здоровьем, то дыхание бывает брать трудно. И способы компенсировать этот недостаток тоже важный элемент в обучении.
2 Ol'kha:
Оль, о том и речь, что предубеждение влияет на восприятие как исполнителя. Пресловутый "эффект ореола".

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

причем тут дыхание, простите?
одного дыхание мало[/quote]

Павел, цитирую:

извините, это чисто технические вопросы. Точно так же, как нельзя требовать от большинства авторов-исполнителей, чтобы они звучали на оперной площадке.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

нет, это не технические вопросы
разве что только "тихо"

можно спеть тихо, но сильно и выразительно

Народ! Можете бить меня ногами, но в центре темы - не чья-то конкретная личность, а все-таки более глобальные вопросы Может, вернемся к ним? Тема-то интересная, но мы почему-то свели ее к узкой проблеме особенностей пения Посадника. А наша песня не на нем одном держится (прости, Леша, за откровенность )!

_________________
С уважением, Антон Трофимов

В моем понимании - выразительно. Но тихо.
Если проанализировать комментарии, то видно, что отношение к автору зависит от отношения к человеку. Т.е. все субъективно.
И, по-моему, популярная ЦАПовская игра в "давайте пнем Посадника" довольно скучна.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Скорее общечеловеческая игра "Давайте запинаем друг-друга".

Насчет актерского мастерства. Давайте не будем путать средство с целью. Система Станиславского - инструмент (вернее, набор инструментов), хорошее исполнение - цель. Видимые "костыли" с брэндом СТАНИСЛАВСКИЙ говорят лишь о не очень хорошем владении системой, а не о её неприменимости.

Если это "цель", то сначала нужно определиться с миссией.

Антон, мы знакомы, давайте опознаемся. Оля, aka vijka, Ольга Хорошутина.
Здраствуйте:)

Про авторство: есть у меня мнение, за которое меня запинают, как мне кажется. Смочь бы ещё вербализовать.
Так вот: автор, когда песню пишет, всё про неё и про себя знает. О чём, о ком, когда, зачем, в каком состоянии и т. д. И он не случайно подбирает именно эти слова, или они сами у него складываются, или вымучиваются, но они его от и до.
Исполнителю сложнее - он поёт теми же самыми словами о другом. Не может он на 100% с автором совпасть. И приходится ему что-то делать, чтобы чужие слова стали его словами. Это ведь очень сложно, на самом деле. При этом авторский замысел из песни всё равно никуда не девается - он там есть, просто его либо извлекают, либо нет.
Исходя из этого всего мне и важно, кто поёт, автор или исполнитель. Если песня мне понравилась в чьём-то исполнении, я обязательно послушаю автора. Причём мне вполне может не понравиться авторское исполнение, но знать его мне нужно.

То же самое можно сказать терминами песня-ресурс и песня-акция.

говорю, как автор, поверье, мне - это заблуждение
и исполнитель может много своего привнести, не меняя ни строчки, ни нотки.

скорее всего, Оля хотела сказать: в произведение можно идти двумя путями: методом литкритики копаясь в произведении, а можно - методом литературоведения, копаясь в обстановке написания. Соответственно, больше зная об авторе, можно понять, почему он сказал так, а не иначе. Поэтому авторство - иногда - критично. А иногда важнее идти от копания в произведении, чтобы его присвоить. И тот и другой путь одинаково успешны или одинаково могут вести к ошибке. Например, Дихтер присвоил и сделал не-ланцбергоской "старую историю", идя как раз первым путем. А те, кто воет со сцены "мииииилая моя" с идиотскими эйфорическими улыбками, делают вид, что присвоили ее, идя по второму пути - ведь Визбор-то всегда писал песни, в общем-то, не конфликтные!

Леш, я понимаю, что то, что скажу офф-топ. Ты позволяешь себе говорить любые гадости о ком хочешь и не желаешь их слышать в свой адрес. Тем более, что мои слова, Леша, - не гадость. Это было не весеннее обострение. Я не хочу ворошить эту историю, но не считаю, что мне есть за что перед тобой извиняться. Но если ты настоишь я тебе лично еще раз объясню, почему считаю твой пост непорядочным. И не написал я этот коммент в твоем журнале только для того, чтобы не "бодаться" с тобой. Это бесполезно. Но не думай, пожалуйста, что я считал, что типа шушукаюсь у тебя за спиной, и ты этой записи не увидишь. Для таких вещей у меня есть Ушариков мэйл. Впрочем, мне иногда кажется, что ты любишь думать о людях плохо.
И по сути. "Милые дети лейтенанта Шмидта, почему вы не читаете газет?" (с) Леша, ты тоже сидишь на штампах аткерских, только других. Кстати, ВИталик не считает, что АП - это "пять солдатских плюс непопадание в ноты". Он так считает про конкретных людей. И если ты считаешь, что имярек N поет плохо, а он сам с тобой несогласен, то чем ты лучше? Имярек N считает, что ты поешь плохо и на пяти солдатских, а ты не согласен. Для тебя актерство - это пережимание и фальш. А Антон Пулит? Который актер и поет здорово? А поющие актеры Мастерской ФОменко? Ты их слышал-видел?
Оль, прости, но открытие, что при пении рассказываешь о себе... Я не наезжаю, но ведь Америку через форточку открыла. Только ведь это не противоречит позиции Виталика. Ведь образ мы создаем из себя! Например, у меня в лаборатории есть сотрудник, чрезвычайно в себе неуверенный человек, поэтому на всех постоянно наезжает. И когда мне надо, я просто вспоминаю, в чем я не уверен, помещаю себя в эти обстоятельства и тогда меняется восприятие окружающей действительности. Получается это хорошо или плохо, дело не мое. Но рассказываю я о себе. Просто о себе в особых обстоятельствах. Настолько особых, что я веду себя необычно. Да, актеры говорят "не я" в предлагаемых, в том смысле, что одно из обстоятельств, меняющих мое поведение включено всегда, но это "не я" строится из "я". Поэтому, Леша, создание образа не противоречит разговору от себя.
Я буду говорить опять же за себя (тут такой милый разговорчик, каждый о себе). Я выхожу на сцену поговорить с людьми. Не со всеми находится общий язык, вот с Посадником не найду никак. А с Антоном нашел. С людьми 18 января в библиотеке Боголюбова нашел, а с кем-нибудь еще не нашел. СОбственно, это уже не парит. Это нормально - один находит язык почти со всеми и всем интересен, как Высоцкий или Окуджава, другой - нет.
Кстати, мне не нравится, как поет Посадник. Хорошо помню, как он пел Веру Матвееву, помню, что от его пения было ощущения, что мужик кирпичи ворочает, причем ты в упор не понимаешь, зачем он так сам себя гробит...
Антон, а вот про репетиции я бы сказал так. Я репетирую, чтобы вычистить гармонию и мелодию по максимуму. Просто есть песни у того же Геннадия Гладкова, которые без такой работы петь нельзя. А все остальное - это работа мысли. Т.е. я еду куда-то копаюсь в текстах, читаю, думаю, слушаю. Вдруг что-то рождается, и ты думаешь - о! надо попробовать этой песенкой поговорить об этом! Вот и все репетиции. Постоянное пение песни без никого самому себе для актеры - вещь неразумная. Да, можешь показать песенку режиссеру - т.е. зрителю, которому ты доверяешь. Режиссеру, который "зеркало, которое всю правду говорит". Знакомая такая идея, да?
И напоследок. Вместо тезиса Дюгема-Куайна я бы привел цитату Таирова, который говорил, что когда АЛиса Коонен играет хорошо, то СТаниславский считает, что она играет по СТаниславскому, Таиров - по Таирову, а Мейерхольд - по Мейерхольду.

_________________
Миша.

Тоша, но ведь это же очевидно. Более того, то, что ты пишешь - путь настоящего актера. Открываем недавно изданные записи репетиций Льва Додина спектакля "Бесы" по Достоевскому и наслаждаемся! Например, актеры осознали, что многого в тексте не понимают. И стали копать, что читали персонажи "Бесов"? Чем жили? Прочли несколько сотен книг и статей, и после этого стали просто играть сцены. СПектакль родился сам. Не было инсценировки. Что это как не "доращение себя до материала"? А когда ребята всем курсом в Верколу ездили, чтобы понять героев Абрамова? Именно поэтому и я и Сережа Рубашкин говорим о том, что это давно общеизвестно.
В общем, прости за наезд, но "милые дети лейтенанта Шмидта! Почему вы не читаете газет?"(с)

_________________
Миша.

Миша, вот ведь тонкий момент. Я говорю гадости не о людях, а о том, что они плохо сделали. Впрочем, что толку объяснять, если нужны цитаты. Вечерком отпишусь более конкретно. Кстати, когда вы с Машей вышли на мастерскую в текстилях, мнение о вас было достаточно единообразное - не дотянули. И, скорее всего, на твои концерты просто не доходят те, кто считает, что ты пережимаешь.

Леша, когда ты говоришь гадости о деле я молчу. Я привел цитату, где вылезло твое неприятие людей. Второе. Та мастерская была давно. С тех пор что-то изменилось. А может, и не изменилось. Третье. Те люди, которые думают, что я не меняюсь, пусть и дальше не приходят. Хотя и я ведь не хожу на концерты ряда людей. И их это не парит. Нормально. Как-то так.

_________________
Миша.

"привел"?
"цитату"?
Ну так повтори ее. Если посмеешь. Потому что она гласит: "обо мне сказали гадость двое, один извинился." Чтобы тебе лучше сиделось на твоем троне в башне слоновой кости, вот цитата из ТЕБЯ.
http://usharik.livejournal.com/85792.ht ... 76#t306976
Жаль, но написанного Рубашкиным здесь я привести не могу - он все свои слова стер. Но в другом месте они осталось. Например, в другом месте того поста, де ты высказывался.
Я говорил - о том, что сделали конкретные люди. Ты сказал - обо мне, не видя того, о чем писал я.
Желающие могут сравнить.
http://posadnik.livejournal.com/227517.html
Что интересно, там дважды или трижды явно мои клакеры - Борис Жуков, например - писали такое явное вранье: "это не может называться хамством, как бы вам этого ни хотелось - все сказано о том, как сделано дело, а не о том, каковы эти люди." Меня хотели выгородить, ага.

Так вот, "я не желаю слушать гадости" (с) о том, какой я такой-сякой. И мои мотивации такие-сякие. Я не имею ничего против того, чтобы в каком угодно ключе говорилось или писалось о том, что я делаю. Это моя этика, и я ее стараюсь не переступать. В моем отношении ее всласть истоптали, по наводке разгневанной Татьяны Сас - о чем по вышеприведенной ссылке было в лоб сказано - "я там не был, но ей я верю" . Извини, это мало вяжется с тем, что вы иногда пропагандируете. Зато вполне себе образчик корпоративной этики - "не важно что сделал или сказал, но он наш, и мы сначала стопчем того, кто о наших плохо отзывается, а уже потом будем разбираться".
Прошу прощения у публики за столь пространный оффтоп.

Мишка, спасибо, я уж было не хотел опять влезать в дискуссию - по сотому разу о том же, что актер не играет, а живет; что техника нужна для того чтобы по-настоящему пережить на сцене то, что не пережил в жизни, но пережил нечто близкое; что лирический герой делается из себя же (а откуда еще?!), но это не личность, а лишь одна из ее граней (ито это весьма упрощенно) и т.д. и т.п.

Что-то как-то это зашкаливает, а я уже даже о богах не хочу спорить, не то что об этом :)).

Тоша, а с тобой, при случае, с удовольствием посидим за чашкой чая и все это обсудеим, если будет интересно.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?