ЦАП

Леша, я помню свои слова. И готов их повторить. Если бы ты не написал, за всех. Я бы слова против не сказал. А ты сказал дословно следующее: "Если к вам кто-то подходил со словами благодарности - они предназначались не вам, а покойному Владимир Исааковичу и живому Юрий Михалычу, которые написали нечасто здесь вспоминаемые песни. Ваша роль тут лишь "ах, какие ребята - вон какие песни вспомнили". Прости, но повторю свою же мысль. За себя и всех остальных ты так мог сказать. За всех остальных нет. И я высказался ровно о том, как ты сделал дело - отозвался о людях! Заметь, ни слова о концерте я не сказал. Я сказал, что в отзыве есть конструктив, но высказан он в такой форме, что докопаться до него почти невозможно. Я не отказываюсь от своих слов и не считаю, что оскорбил тебя. Кстати, тебя я цитировал точно.
И теперь снова ты - твоя личность, которая и на сцене такая же, ага - говоришь гадость. Татьяна Сас меня, например, не просила ни о чем, кроме как не вступать ни в какие дискуссии о концерте. Думаю, ни Ушарика, ни Сережу она не просила спорить с тобой. Но как же! Сволочи на троне на тебя наехали! Конечно, это на тебя науськали. Конечно, у меня нет ни этики, ни совести и поэтому на сцене я пережимаю. Брось, Леша. И перестань искать врага - внутреннего и внешнего. И еще. Огромная просьба. Дальше все разговоры об этом - в приват. Иначе буду просто удалять посты.

_________________
Миша.

А что-то к тезисам статьи мы и не возвращаемся...
Мне кажется из-за того, что для СЕрежи многие тезисы очевидны и он их опускает.
И один из этих тезисов вот какой. Любая работа - если это работа по призванию, а не заколачивание бабок - это рост человека и его творчество. Авксентий Цагарели в пьесе "Ханума" писал так:
АКОП. Ну, пойдем! Пойдем! О нашей свадьбе объявим.

ХАНУМА. Подожди, Акоп. Не могу я сейчас замуж выходить!

АКОП. Почему?

ХАНУМА. Замуж выходить - с работы уходить. Жена - одна профессия, сваха - совсем другая.

АКОП. Пусть Кабато теперь сватает, клиентов ей передай.

ХАНУМА. Клиентов можно передать, а этот… как его люди называют… талант, талант кому я передам? Сваха - это призвание. Настоящая сваха раз в сто лет рождается! Как поэт!

АКОП. Тоже сравнила: сваха и - поэт!

ХАНУМА. Не писатель я, Акоп, не знаю красивых слов, но кто в работу душу вкладывает, тот в своем деле поэт. Хороший пастух - поэт, хороший кузнец - поэт, хороший сапожник - тоже поэт!

АКОП. А плохой!

ХАНУМА. Сапожник! Не торопи меня, Акоп!
И это не просто слова. Потому что все люди, работающие по призыву души (извините за высокий штиль) исследуют окружающий нас мир. Но глупо пытаться исследовать какие-нибудь реакции, не представляя себе, что такое атом, признак химической реакции и т.п. Не менее глупо пытаться играть на гитаре, не разобравшись, как стоит держать руки. Впрочем, это не значит, что так делать нельзя. Можно и значительные прорывы часто делают именно те, кого не загоняли в рамки классической науки. Тот же Н.Н.Семенов - единственный русский Нобелевский лауреат по химии - по образованию был физиком. Я признаю, что из моего правила есть исключения и все-таки. Актер тоже исследует окружающий мир. Только вот познает он мир собой. Поэтому я так резко высказался о словах Антона. Господи! Для настоящего артиста техника никогда не является самоцелью. Алексей Баталов говорил, что если бы он мог, то на первый курс ВГИКа он брал всех, со всеми бы общался и потом люди бы сами понимали, кому это нужно, кому нет. Т.е. в актере изначально "не могу молчать", "хочу познать мир самим собой" и еще несколько посылов. А техника нарабатывается только для того, чтобы быть равновеликим задаче. СОбственно, исходя из таких предпосылок СЕрежа, я думаю, и писал свой пост. Именно поэтому там дан такой крен в сторону техники.

_________________
Миша.

+100500, как говорят нынче в интернетах.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Народ, вы меня извините, что после драки машу кулаками. Ну, уезжала я, не было меня в тырнете. Да я, собственно, и кулаками-то не очень размахиваю.
Будете смеяться, но я сейчас понимаю, что чувствуют "нормальные люди", когда при них филологи копья ломают. Тут речь об исполнении песен, а я в этой сфере могу говорить только о своем субъективном восприятии и о своем личном мнении, ибо не профи. Вы тут столько всего умного и интересного написали - это я без малейшей иронии, поверьте. Почитала я страницы, появившиеся в мое отсутствие, и вот о чем подумала. Я бы с удовольствием послушала "живьем" всех здесь присутствующих... ну, скажем так, бардов - или как угодно себя назовите, а то я уже боюсь запутаться в авторах, исполнителях и вариантах их соотношения и сочетания в одном человеке.
А что касаемо пения Посадника, оно меня более чем устраивает. Не Карузо, да - а ему и не надо. И как там с дыхалкой - с точки зрения исполнения им песен (и своих, и чужих) - мне по барабану, что могло бы быть лучше и дыхабельнее. У меня к Посаднику единственная, очень глобальная претензия, которая, впрочем, свидетельствует лишь о том, что он себя чертовски недооценивает - иначе давно уже записал бы песни, которые у него в тырнете исключительно в виде текстов, и перезаписал бы то, что в wma. О таком счастье, как слушать его песни на одной, блин, громкости, чтобы мне не приходилось то прибавлять, то убавлять звук в плеере, я уже и не мечтаю... Не считая этого, он совершенство в своем роде. И лучший мой фестиваль сезона-2010 - это "Мир бардов" - именно потому, что там я могла послушать Посадника и у нас в лагере, и на сцене, правда, мне этого все равно не хватило, можно было и еще.
А теперь - немного диких фантазий. Если бы приплыла золотая рыбка и сказала: выбирай, или вот тебе билет на концерт Олега Медведева вместе с Пашей Фахртдиновым, Романом Филипповым и Григорием Данским - с мгновенным переносом туда-обратно (они все - мои любимые авторы, если что), или ты попадешь в Москву, а там будет Посадник в песенном настроении, то я бы сказала: рыбка, фиг с ними, с Медведевым и Ко, полетели в Москву. Эх, мечты, мечты... На самом деле сижу я в Магнитке с очень и очень эфемерными шансами вообще куда-либо выбраться в ближайшее время и удивляюсь: ну надо ж, как по-разному у людей восприятие срабатывает. У меня вроде как не самый дурной вкус: и медведь мне на ухо не наступал (петь и играть на гитаре нормально не умею, но не глухая), и в текстах худо-бедно понимаю... Да и слушаю, в общем-то, не самый отстой в АП, но как-то у меня в плеере Посадник сосуществует с ними и ничем им не уступает, а в чем-то превосходит. И ведь не в том причина. что человек хороший и потому слушаю с удовольствием. Так уж вышло, что надо мною довлеет Проклятие Филолога, не могу я слушать слабые тексты - даже когда их поют ну во всех отношениях замечательные люди. Да и мелодия и интонация для меня имеют значение. При всем при том, песни Посадника люблю. Феномен, правда?
И в связи с моей вот такой феноменальностью - большая просьба к тем, у кого есть запись неведомого мне Мосгора: дайте мне, пожалуйста, ссылочку на аудиозаписи (если они где-то в интернете выложены) или скиньте файлы на мыло: lena-chudo@yandex.ru
Буду очень вам признательна.

_________________

Лен, да в общем-то драка тут была сильно не по делу.
То, о чем ты пишешь не феномен. Бывают разные эстетики и подходы к жизни на сцене и ее восприятию.
Известно, что как бы ты ни спел песню, найдется как минимум 10 похваливших, 30 поругавших и миллиарды тех, кто даже знать об этом не будет.
Тут вот какая штука. Я абсолютно уверен, что любого зрителя-слушателя цепляет, когда с ним о нем самом поговорили. Ему рассказали что-то, чего он о себе (в идеале) не знал. Нет дела слушателю до личности исполнителя. У него своя душа болит. Тем и брали великие. Потому и писали Высоцкому "не тот ли Вы самый Владимир Высоцкий, с которым мы под Оршей выходили из окружения". Да, он говорил о себе, а получалось про всех нас. Потому, например, я тащусь от Псоя Короленко, но мне неблизко творчество Данского. Первый мне про меня рассказал, а второй не про меня...

_________________
Миша.

Помимо этого, имеет значение не только ЧТО, но и КАК рассказать.
И еще. Кому как, а мне есть дело до личности исполнителя. Для меня важно, кто это написал. Это не значит, что мне непременно нужно знать подробности биографии и личной жизни. Но имя, город, точки вероятного пересечения в пространстве...

_________________

Мне кажется, тут есть еще такой момент. Я скажу о себе, но, думаю, сие характерно для многих и слушающих и поющих.
Мне не довелось быть с Лешей на одном костре. О том, что и как о поет, я могу судить только на основании тех двух-трех песен, которые он пел в сборных концертах. Поэтому мое мнение о его исполнительстве ближе к точке зрения Павла. Но, повторяю, я слышала только очень маленькую часть из того, что Посадник написал.
То же самое я могу сказать о Виталии, о Мише, о Паше. То, что они показывают в сборных концертах - очень маленькая часть их творчества, и на основании этих крох делать глобальные выводы неразумно.
Знаю это еще и потому, что сама регулярно наступаю на подобные грабли. Приходим на концерт, хотим спеть новую песню, а организаторы нам говорят: "Ребята, спойте эту песню, и эту".
Последнее время мы - в силу объективных причин - стали чаще выступать вдвоем. И не было еще ни одного концерта, чтобы после концерта к нам не подошел бы кто-нибудь и не высказал удивление, что, дескать, оказывается, то, что вы делаете вдвоем отличается от того, что вы делаете квартетом!
К чему это я . Чтобы делать выводы о творчестве, надо очень хорошо знать, что и как человек творит. Не только на сцене, но и у костра, на кухне и т.п.
И еще. Я ОЧЕНЬ надеюсь, что не начнется очередной виток дискуссии на тему " что петь со сцены, а что у костра".

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Лен, ты не можешь знать, каким исполнитель был-есть-будет есть. Только то, что ты о нем думаешь.

_________________
Миша.

С обеих сторон говорят, вроде бы, простые вещи, но без взаимопонимания.
Видимо, разные представления об очевидном и невероятном.
Попробую изложить традиционные представления.
Очевидное – АП не эстрада и не театр, хотя и похожа. Очевидно, бард должен хорошо сочинять АП, Очевидно, исполнитель АП должен хорошо понимать авторскую трактовку АП, но имеет право на свою интерпретацию, если она дополняет и углубляет автора, а не отрицает его замысел. Очевидно, оба они должны доносить содержание и настроение АП до слушателя, не искажая текста и мелодии, т.е. владеть минимально необходимыми умениями пения и/или аккомпанемента. В остальном и бард и исполнитель АП никому ничего не должны, тем более, если выступают бесплатно.
Очевидно, специальные занятия, репетиции, могут очень помочь начинающим бардам и исполнителям АП, но существует грань, за которой высококлассное исполнение АП превращает её (АП) в эстрадную песню, а исполнителя и даже барда – в эстрадного певца или шансонье. Это не всегда плохо и может нравится даже любителям АП, но в рамках АП это лишнее, т.к. явно не лучше исходной АП. Вагон сахара не заменит куска мяса.
Обычно барды – люди занятые, любящие свои основные профессии. Они могут позволить себе только репетиции перед выступлениями. Часто и на это времени нет. Впрочем, многие барды – люди артистичные от природы и для достижения приличного уровня им достаточно просто много выступать.

Невероятное – на сцене нет бардов, есть только исполнители АП! Уровень формы (музыка и вокал, актёрское мастерство) в АП можно и нужно повышать до бесконечности, не жертвуя содержанием АП, а обогащая его.
А типичные барды старого закала – это просто ленивые и/или бездарные люди, которые не любят или не способны учиться и совершенствовать мастерство.

Насколько я понимаю, Akeon утверждает очевидность невероятного не из желания позлить кого-то, а видя в совершенствовании формы способ спасти АП, расширить её аудиторию и т.д.
Как педагогический и тактический приём это на его уровне исполнения пока оправдано. Но 90 градусов – это всё-таки прямой угол, а не температура кипения воды при н.у.. Хотя и близко…

Возвращаясь к теме режиссуры в АП, давайте вспомним, что профессиональные режиссёры не видят большого смысла в слишком тщательной работе по постановке отдельных песен. Есть воспоминания режиссёра, которого Берковский попросил поработать на записи с Галиной Хомчик. Он дал для виду ей несколько советов, она поблагодарила и сделала по-своему. Он не обиделся, т.к. видел, что она в своём деле больше него понимает. Или, скажем, в книге о великой Бабановой описано, как Мейерхольд поставил с ней одну сценку – он говорил ей, как двигаться по сцене, она чётко выполняла, при этом что-то напевая. Причём, как именно напевать, Мейерхольд ей не говорил, считая, видимо, пение таким же простым действием, как ходьба.
Положительные примеры режиссуры, известные мне, связаны с театрализацией концертов АП. Эта режиссура всегда была достаточно поверхностной, т.к. большинству бардов серьёзные актёрские задачи ставить невозможно (сначала с ними надо позаниматься хотя бы полгода два раза в неделю). Определялся реквизит, мизансцены, настроение, переходы между номерами, степень экспрессии. Но, как я уже писал, бардам много и не надо – минимальная режиссура на уровне 19 века приводит к отличным результатам. Т.е. результат – почти, как при использовании системы Станиславского. (Со скидкой на неумелость вокала и пластики.)
Дело в том, что, по Системе, главная часть работы над ролью у драматического актёра состоит в выяснении идеи пьесы и места его роли в пьесе в трактовке режиссёра, а затем – в создании биографии и характера своего "героя", т.е., в нашем случае, лирического героя песни. Далее актёр должен действовать и "чувствовать" согласно придуманной биографии и характеру в "предлагаемых обстоятельствах" пьесы. Поскольку у барда лир.герой – он сам в своей или любимой (присвоенной!) песне, то биография и характер лир.героя ему уже известны. Действия почти нет, а "чувствовать", оставаясь самим собой нетрудно, если нет зажима. Но снятие зажима облегчается дружеским настроем аудитории, о чём режиссёр постоянно напоминает бардам.
Вот и получается, что главная часть "работы над ролью" в случае своей или известной песни, как правило, уже проделана. Т.е. определён вид подводной части айсберга. Это и есть "личность автора/исполнителя", а не "образ лир.героя" на сцене. И однообразие его одиночества не утомляет, т.к. нет невидимой "четвёртой" стены, обязательной в драмтеатре. Вместо разнообразия поведения, мощной палитры актёрских красок – непосредственность общения с публикой и относительное разнообразие мелодий.
Конечно, Система не сводится к тому, что я сказал, но её основные достижения связаны либо с вышесказанным, либо с взаимодействием с партнёрами и со сложным сюжетом пьесы. А у нас обычно всего один актёр и примитивный сюжет! Никаких кульминаций и развязок, а только чередование сложного и простого, весёлого и грустного.
Встречал я и примеры очень плохой режиссуры, как правило – при работе с профессиональными музыкантами и актёрами. Тому, кто сочиняет не АП, а эстраду, кто не понимает АП, не отождествляет себя с её "героями" – тому не помогает ни грамотный вокал, ни полноценная подготовка актёра, ни профессиональная современная режиссура. Возможно, я предвзят. Публике эти люди нравятся. Но публике нравится и Киркоров.
Возвращаясь к идеям Akeon – "что актер не играет, а живет на сцене; что техника нужна для того чтобы по-настоящему пережить на сцене то, что не пережил в жизни, но пережил нечто близкое; что лирический герой делается из себя же (а откуда еще?!), но это не личность, а лишь одна из ее граней" – заметим, что так можно говорить только о полноценной драматической роли в исполнении мастера. Мастером талантливый актёр становится обычно через 10 лет работы. А ведь до этого – ещё 4 года интенсивной учёбы в восприимчивом возрасте. У подавляющего большинства бардов – ничего подобного. Их "роли" слабо прописаны (мало деталей), а сами они далеки от мастерства. Квалифицированного режиссёра тоже взять обычно негде. Тем не менее, результат часто похож на то, что говорит Akeon. Именно за счёт принципиальной облегчённости актёрских задач в АП. Повторим: автор/исполнитель не выдумывает биографию и характер "героя", не перевоплощается в него, а либо отождествляет себя с ним, либо обозначает не определённую личность, а типаж (19 век!). "Герой" почти всегда не меняется за время выступления на сцене и почти никогда не взаимодействует с партнёрами. Эмоциональный рисунок "роли" во многом определяется музыкой и она же является главной краской игры в песенной "роли". (Мелодия частично заменяет интонацию.) Нет невидимой "четвёртой" стены, есть прямое обращение к зрителю. Поэтому у автора/исполнителя автоматически включается та индивидуализированная "роль", которой владеют все люди – "собеседник". Эта "роль" – "не личность, а лишь одна из ее граней", в полном соответствии с Akeon.

тут все равно, платно или бесплатно. качество оно и бесплатно качество.



вот ни фига себе! то есть чем лучше человек доносит мысль, тем более эстрадным и шансонным он становится? оригинальная мысль

похоже вы путаете вокальные данные и владение инструментом с искусством исполнения

кстати, вокальные данные почему-то не мешают Чебоксаровой быть одной из лучших исполнительниц АП. Равно как Луферову владение инструментом и артистизм никогда не мешали

А мы в принципе о мире практически ничего не знаем - только то, что мы о нем думаем.

Господа, а что вы думаете об исполнении песен Альфредом Тальковским?

_________________

Не "лучше доносит мысль", а использует больше средств, чтобы донести. В результате рано или поздно средства превращаются в цель, а исходная цель частично перестаёт достигатся.
Например, интересные для меня песни М.Щербакова у Чебоксаровой получаются немного хуже, чем у автора – часть смысла она не доносит, хотя поёт гораздо красивее. ("Кораблик", "ad Leukonoen", "Прощание славянки") Вот эта красота частично и заслоняет смысл, а заставить себя петь строже, жёстче, грубее Чебоксарова не может или не хочет. Причём речь идёт не только о вокале, но и об актерских приспособлениях. А неинтересные для меня песни М.Щербакова у неё же становятся искусством ("Кибитка ", "Романс", "Быстров"). Смысла в них я по-прежнему особого не вижу, но слушать гораздо интереснее, чем самого Щербакова.
Луферов – не могу судить, не воспринимаю. Возможно, это жанр, промежуточный между АП и эстрадой. Не моё, хотя многие пограничные с эстрадой АП мне нравятся. Например, "Снег" Городницкого, где много малоосмысленных красивостей типа "просинь", "задумчивый иней". Тут они на месте, т.к. для песни текст достаточно сложен поэтичеcки , мотив достаточно развит.

не знаю, плакать или смеяться
если уж Вы про Луферова так говорите, но мы с Вами точно никогда не договоримся ни о чем. у Вас странные вкусы.



для меня - ровно наоборот



это обычное дилетантство, у всех бывает. исполнительское, актерское искусство тут не при чем.

Паша, если отвлечься от идеи, чо песни со смыслом бывают только в АП - то да, Луферов гораздо более площадной, чем большая часть АП. Собсвтенно, прилагательное "площадной"и мелькало где-то в старых "Менестрелях" еще.

Н-да... Т.е., граница "тут АП а тут не АП" определяется исключительно ленью каждого отдельно взятого человека. Уже и Луферова поближе к "эстраде" подвинули. Меж тем, как такие люди как Луферов, Никитин, Дольский, Труханов, Лорес, Мищуки, Мирзаян Чебоксарова и пр. и пр. делают бардовское среднестатистическое бренчание искусством :). И не потому что "аккордов много знают", а потому что развиваются, развивая попутно вместе с собой весь жанр.

И я думаю, нам всем хорошо бы тянуться за лучшим, а не довольствоваться "текущим уровнем хобби".

Стар, я ничего не популяризирую. И не ставлю такой задачи - вообще. Просто постоянно двигаюсь вперед, поскольку мне лично это интересно.

Я еще и еще раз посторюсь: качество - не самоцель. Это бонус за движения вперед. Но этот бонус таков, что задает и другим планку.


Паш, ладно бы вкусы. Это уже товарищи зарапортовались слегка, по-моему ;).

Про "Кибитку" говорить что это ни о чем, тоже, знаешь, тот еще номер :)).

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Паш, а смысл спорить? Авторская песня это то, что каждый из нас считает авторской песней. О чем-то ином мы не договоримся никогда. И хорошо, что не договоримся, потому что скушно будет без разнообразия. Не воспринимает Стар Луферова и Чебоксарову - и бог с ним. Могу, разве что, Архипыча процитировать:

"Каждому отсчитав сколько положено лет,
Жизнь предъявляет всем неумалимый свой счет.
И потому у меня лично претензий нет
К тем, кто не так как я на этом свете живет."

Все здесь собравшиеся уже давно определились со своим стилем и вкусами, и вряд ли что-либо в этой области будут менять, по крайней мере в ближайшее время, и тем более, по итогам форумных дискуссий.

Ха, Лешка, я удержался и не стал этого кусочка цитировать, но, кажется, оно в воздухе витает :)))).

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Между прочим, Луферова считают своим рокеры - я имею в виду, конечно, не малолетних фанатов КиШ...

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Об том и спич. К вопросу о театре "Перекресток".

Дак мои друзья в "Перекресток" вообще ходили регулярно и по списку, а не по билетам. Я там была - нормальный рок-клуб. ))

_________________
Кэлин Натали НиЛуг