ЦАП

Pipopolam писал(а):
Александр Костромин писал(а):
Pipopolam писал(а):
Нямс, Pipopolam апеллирует к известной цитате из графа Льва Толстого:
"Искусство есть деятельность человеческая, состоящая в том, что один человек сознательно известными внешними знаками передает другим испытываемые им чувства, а другие заражаются этими чувствами и переживают их". (Л.Н. Толстой. ЧТО ТАКОЕ ИСКУССТВО? http://technoart.com.ua/articles/WIA.html )

При всём уважении к классику, обращаю внимание общественности на утверждение графа о СОЗНАТЕЛЬНОСТИ этой деятельности.

Сравним, например, с К.С. Станиславским: ""Подсознательное творчество природы через сознательную психотехнику артиста". (Подсознательное - через сознательное, непроизвольное - через произвольное.)" http://az.lib.ru/s/stanislawskij_k_s/text_0020.shtml

К.Г.Юнг, повторяю, писал: "я назвал основными психологическими функциями - а именно такими, которые существенно отличаются от всех прочих, - мышление, чувство, ощущение и интуицию". http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt

Из четырёх юнговских функций СОЗНАТЕЛЬНО только "мышление". Но человек представляет собой некоторую ЦЕЛЬНОСТЬ, включающую ВСЕ ЧЕТЫРЕ ФУНКЦИИ ОДНОВРЕМЕННО, в большей или меньшей мере каждая. "Отключение" одной (любой) из функций представляет собой оч.серьёзную психопатологию.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Алексей,
первичность здесь ни при чём. Вода и минералы ещё первичнее, однако вполне описываются словами.
Ваша фраза "И слова есть средство выражения чувств", если она не относится исключительно к поэзии, не вполне верна. Чувства выражаются очень по-разному.
Слов для выражения чувств обычно хватает. Жанр хокку в этом деле очень навострился. Надо только учитывать, что прямое называние чувств довольно грубо их представляет. Текучесть, нюансировка, индивидуальность чувства достигается несколько косвенным путём: из нескольких слов выстраивается нечто вроде пьески - и вот он результат (см. те же хокку).
Но повторю: обрисовка чувств не есть цель поэтического высказывания.
Разве что для очень юных, любящих описывать своё одиночество.

Но мышление - не базовый элемент человеческой личности.
Об этом знают врачи-неврологи. У больных, перенесших инсульт с поражением левого полушария, нарушается речь, но человек остается самим собой, с ним можно контактировать. А больные с поражением правого полушария говорят хорошо. Но лучше бы молчали. Потому что человека там, по сути, уже нет, происходит распад личности.

Как ни крути, человечность - это эмоциональность, а мышление - всего лишь инструмент.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Александр Костромин

Замечу, что как Толстой, так и Станиславский говорят о сознательности как о средстве. А цель - вызвать чувства.

Я не предлагаю "отключать" мышление. Я только утверждаю, что при помощи одной мыслительной функции понять "Летчицу" невозможно (как, впрочем, и любое другое произведение). Она апеллирует к чувственному опыту, и если его у слушателя нет, никакая логика не поможет объяснить смысл.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Pipopolam писал(а):

Лёша, ты путаешь РЕЧЬ и МЫШЛЕНИЕ. (Кстати, и то и другое -- базовые элементы человека как вида Homo sapiens.)
В соответствии с ныне действующей концепцией психолингвистики как науки МЫШЛЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НЕ СЛОВАМИ:

Горелов И.Н., Седов К.Ф. Основы психолингвистики. С.74
http://www.fidel-kastro.ru/psihology/g_osnpsyl.htm
Другое дело, что в КОММУНИКАЦИИ у нас кроме слов почитай ничего и нету... Уж в интернете -- точно. Вот смайлики ещё разве.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

В совремеменной психофизиологии идеи Жинкина, как минимум, не общеприняты.

Учебник "Психофизиология" под ред. Ю.Александрова, 2007 г.:
Концепция коммуникативной природы сознания была глубоко разработана П.В.Симоновым. По его определению, сознание представляет собой знание, которое в абстрактной форме может быть передано другим людям, что находит отражение в этимологии слова "сознание" - "совместное знание". Сознание возникло в процессе эволюции на базе потребности к общению, передачи знаний и объединения усилий высокоорганизованных членов сообщества, какими являлись наши предки. Однако поскольку внутренний мир человека скрыт от внешнего наблюдателя, передача сведений от одного человека к другому может происходить лишь путем абстракции, т.е. в виде знаков. Такой знаковой формой общения является речь, формирующаяся в процессе общения. На основе общения возникает и сознание как высшая форма психического, свойственная только людям. (стр. 200)
(в конце дана ссылка - работа Симонова относится к 1998 году).

Т.о. если мы под мышлением понимает сознательный процесс, то он осуществляется при помощи речи и никак иначе.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Pipopolam писал(а):

Простите, а как же глухонемые? Вы им совсем отказываете в умении мыслить?

Вань, язык жестов - точно такая же речь.

Pipopolam писал(а):

Александр Костромин писал(а):


Нямс, тексты по смыслу идентичны.
В приведённой Pipopolam цитате описана ровно та же концепция СОЗНАНИЯ, что и в моём тексте. Однако проблема МЫШЛЕНИЯ в приведенной Pipopolam цитате не затрагивается вовсе, разве что "внутренний мир человека скрыт от внешнего наблюдателя".
Не исключено, что в книге под ред. Ю.Александрова найдётся цитата и про МЫШЛЕНИЕ. Сильно сомневаюсь, чтобы обошлось без Выготского-Жинкина-Лурия, семантических полей, внутренней речи и т.п. Поищи, Лёша. Ничего другого пока вроде не придумали
Вот Елена Козлова, известная многим по дуэту с Наташей Быстровой, работает сейчас в фирме ABBYY Lingua на проблеме машинного перевода, которая проблема ну никак не хочет решаться -- дура машина переводит СЛОВА, а не смыслы. Ну так Лена на Н.И.Жинкина с его УПК весьма ссылается. Пытаются они УПК перевести на машинный язык (пока, правда, получается плохо).

ВСЕ идеи, как минимум, не общеприняты. Аргумент не принимается как несостоятельный.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Да, врожденная глухота без специальных реабилитационных мер ведет к умственной отсталости.
Обучение глухих детей гораздо сложнее, чем обучение слепых, это известный факт.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Не совсем. Невербальное (интонация, жесты) становятся объектами мышления только когда им сопоставлено слово. Пока некий жест не назван ("покачал головой", "показал фигу" и т.п.) обдумать его невозможно, и воздействовать он будет только на подсознание.

Аргумент не принимается как несостоятельный
Я как программист, и тоже, совершенно случайно, работающий в области искусственного интеллекта, сообщу вам: компьютер работает совершенно иначе, чем человеческий мозг

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Pipopolam писал(а):

Сложнее не значит невозможно. И вот объясните мне, пожалуйста, как мыслит глухонемой человек, если в его арсенале нет слов? Может быть, образами и операциями над ними? Дети, когда не знают как выразить словами свою мысль, потому что в их языке еще нет нужных слов, ее рисуют.
Должен отметить, что мне близка высказанная Вами, Pipopolam, позиция относительно восприятия поэзии и песне, но Ваши аргументы относительно мыслительного процесса кажутся неверными.

А вот есть еще и слепоглухонемые. И ведь мыслят же!
Навскидку ссылка:
http://scepsis.ru/library/id_960.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Мысли про мышление.
Мышление - сложный процесс. он не может "осуществляться словами".
но, на сколько мне известно, наиболее "общепринятой" концепцией мышления является семиотическая (т.е. мышление по средствам некоторых знаковых систем). Язык, как знаковая система, очевидно играет не последнюю роль в этой концепции. Недавно где-то прочёл про то, как обезьяны, коих обучили (уж как это удалось - не знаю) основам языка глухонемых (голосовые связки большинства животных не приспособлены для речи, подобной человеческой, на сколько мне известно), стали подавать некие признаки развития мыслительных способностей. Как мне кажется, сей факт сильно подкрепляет важность именно языка в мыслительном процессе (наличие некого изморофизма между всевозможными сущностями, субстанциями и множеством знаков, желательно общим для некоторой группы индивидов). Лично я очень слабо представляю себе своё мышление без языка. Мне всегда было интересно, как будет развиваться мышление ребёнка, если его не учить говорить, и вообще "изолировать" от какой-либо лингвистической парадигмы извне. Жаль, что опыт антигуманен и невыполним Хотя... глухонемые дети тоже бывают. На сколько я знаю, им совсем не сладко в плане мышления, это, кажется, тут уже упоминалось.
В любом случае, имхо, обсуждать как именно там это мышление происходит возможно пока только на гипотетическом уровне. Не думаю, что апелляция к тому, как конкретно происходит мышление - стойкий аргумент. Хотя бы по той причине, что "ныне действующие" концепции имеют привычку меняться, в отличии от устоявшихся (или даже доказанных, что в данном случае представляется смутно).
Ссылок никаких, увы, привести не могу - потому что искать это довольно долго. Да и вообще я мог что-то напутать, это явно не мой профиль - рассуждать про мышление. вот.
Прошу прощения, что встрял тут не по делу.

Pipopolam писал(а):

http://logopediya.com/psixologiya/303.php
Странно слышать от человека, связанного проблемой искусственного интеллекта, утверждения, от которых отказались уже как лет пятьдесят. Еще Выготский решительно противопоставлял внешнюю и внутреннюю речь. А в ссылке -- обзорная книга А.Р.Лурия "Язык и сознание", 1979 г. Так он над утверждением "человек мыслит словами" даже уже и не смеется.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

http://www.etnograf.ru/node/77

тут много про мышление обезьян в отсутствии слов и речи. там и ссылки на литературу, и на опыты многочисленные.

Детей с врожденной глухотой учат другим знаковым системам, зрительным и кинестетическим, по специальным методикам. Если этого обучения не проводить, человек вырастает умственно неполноценным.

В отличие от глухих, слепые от рождения дети, если их предоставить самим себе, серьезных дефектов развития не обнаруживают. Т.е. они слышат речь, и этого достаточно для нормального становления мышления.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Александр Николаевич, я вам процитировал вузовский учебник 2007 года. В котором сказано, что сознательное - значит оформленное в речь. То, для чего нет слова, осознаваться не может.
Если же вы под мышлением понимаете не только сознательную часть этого процесса, но и бессознательную - то да, такое явление существует. Помимо словесно-логического, существуют т.н. наглядно-образное и наглядно-действенное мышление.
Эти бессознательные виды мышления свойственны и животным.

Однако вы же сами пишите:
Стало быть, вы говорите только о сознательном мышлении, т.е. словесно-логическом. Оно осуществляется при помощи внутренней речи и никак иначе.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Да, именно так ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ термин "Сознание". Тут мы с тобой проявляем редкое единодушие

Под "Мышлением" я ничего особенного не понимаю. ЭТО НЕ Я! Это термин такой -- "Мышление". Другой термин! Не синоним "Сознанию"!
Мышление:
http://j100.lintres.ru/dict/index.php/% ... 0%B8%D0%B5
Сознание:
http://j100.lintres.ru/dict/index.php/% ... 0%B8%D0%B5
Это из "Большого психологического словаря" под редакцией Б.Г.Мещерякова и В.П.Зинченко (у меня изд. 3-е, доп. и перераб., Спб: Прайм-ЕВРОЗНАК, 2007, с. 310 и 517 соответственно).
Лёша, не поленись и загляни в свой учебник: там и про мышление должно быть. Не только про сознание.
PS: Симптоматично появление в треде академика Зинченко -- как-то о Чикиной все успели подзабыть...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Ну и т.д.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/kusnez ... ja/05.aspx

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?