Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Вторник 17 Июнь 2025 10:47:02 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 29 Июнь 2011 09:57:50 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Makean, загляните в англо-русский словарь, слово "вера". Английский язык в этом вопросе более точен, чем русский. Я говорю о вере в мистическом значении, а не о вере, которая ближе к слову "доверие" (хотя оно и не отражает всей сути английского значения).

Это совершенно разные понятия.

Ко всем, чтобы расставить точки над i: атеисты не могут утверждать, что бога нет. Можно говорить исключительно о вероятности его сущевования. И она настолько мала, что этот фактор можно исключить. Точка. Так понятнее?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 29 Июнь 2011 10:26:22 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 200
Откуда: Москва
Gennadi Beygin писал(а):
Что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - можно обсуждать бесконечно.

Только до тех пор, пока от чисто словесного обсуждения не перейти к реальным фактам.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 29 Июнь 2011 11:40:07 PM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 12:43:04 AM
Сообщения: 1653
Откуда: Из провинции
Буду благодарен, если предоставите факты.
Реальные, естественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 12:07:04 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 756
Ну, болтовня, так болтовня...
Гена, ты массы сопоставил? Сопоставь.
Не стоит благодарностей.
Обсуждай до бесконечности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 12:18:16 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Дмитрий, браво!

Да, религиозное сознание настолько некритично и тормозит логику, когда разговор заходит о "божественных" закидонах, что диву даешься.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 12:53:35 AM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 12:43:04 AM
Сообщения: 1653
Откуда: Из провинции
Из Менахема Менделя Шнеерсона, Любавического Ребе - Берлинский университет, Сорбонна. Обладателя разных ученых степеней, включая диплом корабельного инженера:
Одно из главных положений теории относительности заключается в следующем: когда два объекта движутся в пространстве относительно друг друга (первоначально эта теория возникла из анализа движения звезд, планет, Земли и т. д.), то равно допустимы две возможности – в данном случае, что Земля вращается вокруг Солнца или что Солнце вращается вокруг Земли. И данный факт с точки зрения науки считается абсолютно бесспорным.
Кстати, сам Коперник тоже, вроде бы, категорично не утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца.
ты массы сопоставил? Сопоставь.
У меня внучка весом 3,5 кг, во мне массы - в 15 раз больше. Вращаюсь я...
Да, религиозное сознание настолько некритично и тормозит логику, когда разговор заходит о "божественных" закидонах, что диву даешься.
Как человек нерелигиозный еще раз подчеркиваю: безоговорочно уверждать или отрицать что либо, недоступное нашему разуму... - читай выше. Особенно многим (скорее всего подавляющему большинству) из нас - относительно малосведущим в воросах религии, науки...
Что касается церковь и АП (в отличие от Г-да) понятия, совмеещние которых для меня выглядит курьезно.
Да, это не такое уж частое явление. Но до тех пор, пока автор имеет потребность выразить свои мысли и чувства в песне, и такая связка будет всегда абсолютно нормальной в АП.
прошу не воспринимать, как провокацию.
Почему? Это самая настоящая провокация! Хорошая и здоровая провокация.
Все-таки, это Форум АП? Другое дело, что саму песню показывает здесь, в основном, один Бейгин. Отсюда можете судить о качественной стороне творческой составляющей этого собрания. :wink: Так что, большей частью здесь заняты обычным человеческим трепом: что кого привлекает...
Правда, иногда, если кому-то тема неинтересна, могут обозвать ее... троллингом. Слава Б-гу, такие ярлыки вешаются крайне редко.
Спасибо за провокацию. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 06:32:58 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 756
Гена, выделенный тобой абзац - шедевр.
Переврано абсолютно всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 10:40:32 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Да, религиозное сознание настолько некритично и тормозит логику, когда разговор заходит о "божественных" закидонах, что диву даешься.
Не думаю, что религиозность или вера является необходимым условием для такого сознания. IMHO, банальная и свойственная каждому лень. Вот только борятся все с ней в разной степени. Правда, можно возразить, что религия есть выдумка для оправдания это самой лени, но мне так не кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 10:43:33 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Тем не менее, Леш, это так и есть :). Инстинктивное желание найти защитника, идущее из детства. Вот и результат.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 10:51:01 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
С другой стороны, лень есть защитная реакция организма от тяжелого и бесполезного труда :wink:. Природа не с проста придумала болевые ощущения для тела, и защитные механизмы психики тоже возникли в нас не с проста.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 10:56:21 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Помнишь пример с обезьяной, которая не сможет пожертвовать обожженной рукой, чтобы выбраться из горящей комнаты, тогда как человек - сможет? Вот то-то и оно, раз уж мы обладаем разумом и таким самосознанием, опускатьс до уровня животных как-то не очень, на мой вкус.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 03:28:11 PM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 12:43:04 AM
Сообщения: 1653
Откуда: Из провинции
Только до тех пор, пока от чисто словесного обсуждения не перейти к реальным фактам.
выделенный тобой абзац - шедевр.
Переврано абсолютно всё.

Специально привожу впаре эти две цитаты (впариваю вам еще раз :wink:)
В том-то и дело, Дима, что лет до 5-7 я был абсолютно уверен, что Солнце вращается вокруг Земли. Для меня это был реальный факт!!! Вот уже десятки лет с тех пор уверен абсолютно в обратном. Факт ли это для меня, тем более реальный? - Нет.
Верю ли я в искренность Любавического Ребе? - Абсолютно!
Доверяю ли я ему больше, чем тебе? - Безусловно. Он знал больше нас с тобой. Мягко говоря...
Принимаю ли я за истину то, о чем он говорит? - Нет. Особенно утверждение, что Тора - и есть истина. Может это так, а может и нет.
Но! То, что этот религиозный человек сеет для меня - добро! Подчеркиваю для меня - не для Акеона. Ибо уж тут я даже с Акеоном согласен: нет абсолютного Добра и Зла. Даже то, что сегодня для меня добро, завтра может перевоплотиться во зло.
Вот сегодня, как и всю мою сознательную жизнь, насилие, надругательство над слабым и т. п. для меня - безусловное зло! Для кого-то из вас, если это делается во имя искусства, вполне нормально, т. е. это - добро!!!
В жизни (в семье, в обществе...) я сторонник компромисса. А компромисс противоположен истине! :wink: Кто-то из вас придерживается других принципов. Отсюда неприятие фестивалей, авторов - даже авторских песен!!! Как церковная АП, к примеру.
Так что, лучше пишите песни...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 03:39:37 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Помнишь пример с обезьяной, которая не сможет пожертвовать обожженной рукой, чтобы выбраться из горящей комнаты
Есть же ещё куда менее разумные ящерки, паучки и крысы. Хотя, не совсем уверен, правильно ли я понял, в чем суть примера.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 04:36:04 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Цитата:
Есть же ещё куда менее разумные ящерки, паучки и крысы. Хотя, не совсем уверен, правильно ли я понял, в чем суть примера.

Не, теперь я е понял, это ты к чему? Я говорил о том, что только человек способен перетерпеть боль и даже потерять часть тела, переборов рефлексы, чтобы выжить.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 08:39:13 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Akeon писал(а):
. Английский язык в этом вопросе более точен, чем русский.

Англичане сюда пока ещё не заглядывали, а нам то с вами зачем по английски разговаривать? :wink: Доверие - "доверяй,но проверяй", Вера - "кредо ад абсурдум" - что тут кажется Вам недостаточно точным? Верю - значит не могу, не хочу, боюсь или не умею искать доказательства - именно в мистическом смысле.
Собственно, это капитуляция разума! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 10:16:19 PM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 12:43:04 AM
Сообщения: 1653
Откуда: Из провинции
Верю - значит не могу, не хочу, боюсь или не умею искать доказательства - именно в мистическом смысле. Собственно, это капитуляция разума!
Я Вам верю, makean. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 30 Июнь 2011 11:45:28 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 200
Откуда: Москва
Gennadi Beygin писал(а):
Из Менахема Менделя Шнеерсона, Любавического Ребе - Берлинский университет, Сорбонна. Обладателя разных ученых степеней, включая диплом корабельного инженера:
Одно из главных положений теории относительности заключается в следующем: когда два объекта движутся в пространстве относительно друг друга (первоначально эта теория возникла из анализа движения звезд, планет, Земли и т. д.), то равно допустимы две возможности – в данном случае, что Земля вращается вокруг Солнца или что Солнце вращается вокруг Земли. И данный факт с точки зрения науки считается абсолютно бесспорным.

Эта мысль на самом деле принадлежит математику конца XIX--начала XX в. А. Пуанкаре. Но здесь она передана не вполне точно. Вот как сам автор позднее открещивался :) от подобных толкований:
Цитата:
В моем сочинении «Наука и гипотеза», я сказал: «...утверждение: «Земля вращается» не имеет никакого смысла... или, лучше сказать, два положения: «Земля вращается» и «удобнее предположить, что Земля вращается» – имеют один и тот же смысл».

Эти слова подали повод к самым странным толкованиям. Некоторые надумали видеть в этом реабилитацию птолемеевой системы и, пожалуй, даже оправдание суда над Галилеем.

Однако тот, кто внимательно прочел всю книгу, не мог впасть в ошибку. Истина «Земля вращается» была там поставлена наряду, например, с постулатом Евклида; значило ли это отвергать ее? Более того: на том же языке можно было бы с полным основанием сказать, что два положения – «внешний мир существует» и «удобнее предположить, что внешний мир существует» – имеют один и тот же смысл. Таким образом, гипотеза о вращении Земли имела бы ту же степень достоверности, что и самое существование внешних предметов.

Но после того, что изложено в четвертой части, мы можем пойти дальше. Мы сказали: физическая теория бывает тем более верна, чем больше верных отношений из нее вытекает. Исследуем занимающий нас вопрос в свете этого нового принципа.

Абсолютного пространства нет. Поэтому с точки зрения кинематики из двух противоречивых положений – «Земля вращается» и «Земля не вращается» – одно не более верно, чем другое. Принимать одно, отвергая другое, в кинематическом смысле значило бы допускать существование абсолютного пространства.

Однако если одно из них открывает нам верные отношения, которые не вытекают из другого, то можно считать первое физически более верным, чем другое, потому что оно имеет более богатое содержание. И в этом отношении не может быть никаких сомнений.

Перед нами видимое суточное движение звезд, суточное движение других небесных тел, а с другой стороны – сплющение Земли, вращение маятника Фуко, вращение циклонов, пассатные ветры
и т. д. Для последователя Птолемея все эти явления ничем не связаны между собой; с точки зрения последователя Коперника они производятся одной и той же причиной. Говоря: «Земля вращается», я утверждаю, что все эти явления по существу находятся в тесном соотношении друг с другом, и это верно; и это останется верным, хотя нет и не может быть абсолютного пространства.

Сказав о вращении самой Земли, перейдем теперь к ее обращению вокруг Солнца. Здесь также налицо три явления, которые для сторонника Птолемея совершенно независимы и которые, с точки зрения последователя Коперника, восходят к одному и тому же началу; это именно: видимые перемещения планет на небесной сфере, аберрация неподвижных звезд, их параллакс. Случайно ли, что все планеты допускают неравенство, период которого равняется году, и что этот период в точности равен периоду аберрации и также в точности равен периоду параллакса? Принять птолемееву систему – значит ответить «да», принять систему Коперника – ответить «нет». Принимая вторую, мы утверждаем
наличие связи между тремя явлениями, и это верно, несмотря на то, что абсолютного пространства нет.

В системе Птолемея движения небесных тел не могут быть объяснены действием центральных сил; небесная механика невозможна. Глубокие соотношения между небесными явлениями, раскрываемые нам небесною механикой, суть отношения верные; утверждать неподвижность Земли значило бы отрицать эти соотношения, а следовательно, заблуждаться.

Таким образом, истина, за которую пострадал Галилей, остается истиной, хотя она имеет и не совсем тот смысл, какой представляется профану, и хотя ее настоящий смысл гораздо утонченнее, глубже и богаче.


(1905 г. Пуанкаре А. Ценность науки // О науке. – М.: Наука, 1990. Перевод с французского под редакцией Л.С. Понтрягина) .

Вот так, и им(но не только:) )хо только так, можно выйти за чисто словесные споры, если хочется выяснить что-то о действительном положении вещей.

Да, конечно, поиск истины (сорри за высокий штиль) сейчас не в моде, и всегда можно сказать "не хочу ничего этого знать, у меня другое мнение". Как это делается, хорошо описано у Воннегута (Колыбель для кошки). Из той же оперы "факты для меня". Но это все же страусова позиция.

И еще к слову, чтобы был не совсем оффтопик: наука подходит постепенно и к выяснению реального механизма, стоящего за религиозной верой. Читайте Дольника:) .

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Июль 2011 12:31:24 AM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 12:43:04 AM
Сообщения: 1653
Откуда: Из провинции
Ну, раз уж пошел обмен цитатами:
Было бы абсурдом пытаться постичь Творца, но еще больший абсурд – отвергать Его существование только потому, что мы не способны постичь Его. Менахем Шнеерсон
Весь мой треп, ребята, можно свести к одному: ничего нет бесспорного. Кроме истины, естественно. Которая нам недоступна. Поэтому добро в моем понимании - признание прав любого другого человека на свое мнение, убеждения, заблуждения и ошибки. Осозновая, при этом, что и сам - хрупкий глиняный слепок из достоинств и пороков, скопище противоречий. Так что, речь все время идет не о физике - о поисках взаимопонимания.
Что касается Б-га - Терпение Его бесконечно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Июль 2011 01:48:14 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Makean: своим "я вам верю", Геннадий как раз подтвердил мои слова. Просто лучше пользоваться тем инструментом, который лучше подходит в данном случае.

Виктор Николаевич, спасибо большое за комментарий!

Геннадий, вам никто не отказывает в праве заблуждаться :). Те примеры, которые вам привели, нужны исключительно для того, чтобы понять, что "улитка не является автобусом", хотя каждый волен считать по-своему.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Июль 2011 02:16:01 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Цитата:
Есть же ещё куда менее разумные ящерки, паучки и крысы. Хотя, не совсем уверен, правильно ли я понял, в чем суть примера.

Не, теперь я е понял, это ты к чему? Я говорил о том, что только человек способен перетерпеть боль и даже потерять часть тела, переборов рефлексы, чтобы выжить.
Паук может отбросить захваченную конечность, как ящерка или крыса хвост.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005