ЦАП

∞ (Минима)
"...а ведь от Вольтерьянских максим
совсем недалеко к тому,
чтоб пулемёт системы "Максим"
с тачанки полоснул во тьму..." Е.Винокуров

Зло добро оседлало давно,
Но, загнав его, дохнет оно.
Отдыхай же, добро, от езды
В ожидании новой узды!

Ощутима общая неловкость выражения.
Кто кого оседлало? Кажется, определённей было бы "зло, оседлавшее добро..." или "добро, осёдланное злом..."
И что значит "давно"? А "дохнет" - тоже давно или только что?
И как это: загнано добро, а дохнет зло? Причина смерти?
Т.е. получается: одно и то же добро время от времени седлается быстро мрущими злами, а в промежутках между заездами отдыхает. Странно как-то.
Надеюсь на последующие подробные разъяснения.

ну про "троллейбус догнал автобус" уже сказано...

по пунктам:
1. попытка написать предельно простое стихотворение, которое по сути произведением искусства не является, поскольку простота неумелая: все в лоб, никакого подтекста, как на партийном съезде.
2. неумение пользоваться русским языком (см. пост baken'а)
3. в итоге - при попытке написать просто - ничего не понятно. например, какую ситуацию комментирует данное произведение? попробуем перевести стихотворение на язык прозы (по ходу дела расшифровав несогласованности о которых говорил предыдущий оратор). итак:

"зло с незапамятных времен стало использовать добро в своих целях" (очевидно, до какого-то момента добро разгуливало на свободе, а злу приходилось обходиться исключительно своими силами)

"добро, как существо слабосильное быстро прекращает свое существование, сиречь - отдает концы (или зло настолько не экономно пользуется ресурсами, что добро испускает дух)". впрочем, тут в виду отсутствия дружеских отношений автора с родным (хочется все-таки в это верить) языком возникает "вилка вариантов": второй вариант - "зло, используя добро, замучивает его до полусмерти и погибает само". в таким варианте расшифровки исследователю остается не ясны причины гибели главного действующего лица.

но пойдем дальше.

по первому варианту "умершее добро имеет возможность некоторое время отдохнуть до тех пор, пока зло не решится пользоваться им снова". возникают вопросы: а. что происходит на свете в то время, пока добро находится в состоянии смерти? б. какова продолжительность нахождения в этом состоянии? всегда ли она одинакова или зависит от факторов, не освещенных в данном произведении? в. является ли время нахождения в состоянии смерти равным времени отдыха от узды? то есть бывает ли добро, хоть будучи в молочном возрасте, свободным от уз зла? и проч.

по второму варианту: "зло умирает, а замученное добро отдыхает до тех пор, пока зло не возродится". вопросы примерно те же, но наоборот.

самый главный вопрос к автору: какой период, какую ситуацию описывает исследуемое произведение? может ли автор привести пример из истории человечества, соответствующий расшифровке?

P.S. Заранее: в полемику с автором вступать не намерен. Заданные вопросы, в общем-то, риторические, хоть и не лишены смысла и прямо относятся к неясностям произведения. Автор хотел получить обратную связь - автор ее получил. Использовать ее он может, разумеется, на свое усмотрение.

четверостишие номер 8734? вот это продуктивность! у меня такое ощущение, что стихотворение написано по теореме Хлесткова о добре и зле.

мира трепетная фуга -
сатья-юга, кали-юга.
грубый у Творца напильник,
но - отсутствует рубильник.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

&#8734 не номер четверостишия, а код значка бесконечности. Увы, в заголовки тем на нашем форуме нельзя вставлять юникодные символы.

офф. вот, вот - из-за синтаксиса, вернее - его отсутствия, у меня программы не работают.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

Совет для зла: седлай козла!

Эта информация будет размещена в каждом творческом разделе в пяти верхних произведениях. Ввиду важности нововведений, администрация просит пользователей ознакомиться с ними: viewtopic.php?t=3609

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

отправим в "Тупик"?

причины - попытка написать простое стихотворение, при полной невнятности, речевых ошибках и проч., о чем я уже писал выше развернуто

мне стих нравится. только он такой маленький, что там не покопаешься. если был бы большой - то было бы закопаешься.

и я категорически не согласна с Павлом. очень большой пласт простой поэзии, в которой все вроде в лоб говорится. много поэзии, где нет конкретного сюжета, ситуации, отсылки ко времени и к месту - общие философствования. рубаи, например, которыми мир зачитывается. почему не быть современному рубаи?

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

тогда, может расшифруешь непонятки и объяснишь "кто на ком стоял"?

автор говорит о благах культуры и цивилизации, которые используются во зло. религия и философия для одурманивания и обмана, воспитания людей несвободных духом, а не для развития личности и побуждения к добрым делам. демократия превращается в насилие большинства над меньшинством. технический прогресс в способ новой эксплуатации - через крайнее сокращение сроков работ, уменьшение числа производственных перерывов, увелеличение числа ненужных действий, бюрократических проволочек. музыка - для доведения соседа до ручки.

но если совсем наглеть, эксплуатируя или дставая ближнего, то можно получить противодействие. чтобы этого не было, перед нами лицемерно извиняются.

извиняются - повышением зарплат на 6 процентов, некачественными дополнительными услугами, или просто зубы заговаривают.

пример. живет себе восточная страна- хорошо живет. не хуже средней температуры по Земле. приходит туда западный альянс. учиняет разорение. налаживает таким образом свои дела. или удовлетворяет амбиции. потом там образуетмя рассадник экстремистов. и альянс начинает изыскивать средства для гуманитарной помощи. потому что в одной коммуналке живем. никого не радует счстливый сосед, но и бешеный сосед плох. и мир налаживается. до новой победоносной войны.

смешной перевод с русккого на русский получился. но язык метафор прозой не объясняется гладко. только гадко.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

не хуже средней температуры - это значит, есть и добро и зло в равной степени, в среднем как у всех. а тут у нас добро то есть, то его нет. или зло то есть, то нет - это непонятно (домыслить можно что угодно, но, повторюсь фраза "автобус обогнал троллейбус" допускает оба толкования в равной степени и никакие "автор имел в виду" и прочие комментарии и сноски качества стиха не улучшат).

нет, то что зло дохнет без добра - очевидно. потому что устранив добро, зло получает либо большее зло (само становится жертвой, как с альянсом - условно, конечно), либо без добра ему нечем кормиться (эксплуатация)

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

Десять проголосовавших, большинство за то, чтобы оставить тему. Голосование считается состоявшимся, тема остается.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Мои 4 строчки с энтузиазмом восприняла Марена, с юмором – Genby, с несколько утрированным непониманием – Baken и, наконец, с утрированным риторическим непониманием – Павел.
О голосовании выскажусь в другом месте.
Попробую рассеять непонимание Bakenа, частично уже рассеяное Мареной, а с риторическим непониманием Павел, надеюсь, и сам справится. Впрочем, я готов ответить на любые нериторические вопросы.
Должен заметить, что, хотя замечаний по форме Марена не делала, её неожиданные, яркие трактовки идей Минимы были мне очень интересны.
Очень понравился её ассоциативный стихотворный отклик, отсылающий к идеям древнеиндийских источников о циклическом характере мировой истории. Хотя, конечно, это очень наивная, устаревшая, целиком фантастическая (религиозная) точка зрения. Однако из этого отклика видно, как давно люди начали рассуждать на подобные темы. (Минимум около 2500 лет назад!) Похоже, Марена – большая умница и эрудит с широким кругозором, В принципе, я в этом и не сомневался. Правда, стремление Марены к оригинальности частенько слегка затушёвывает её обширные знания. К счастью, в нашем случае она не стала интенсивно ссылаться на теорему Хлесткова, а пошла более проторенным путём.
Марена, я до Вашего упоминания ничего о Хлесткове не знал. Попробовал найти его "теорему о добре и зле", но нашёл только "теорему о рынке", которая, насколько могу судить, почти совершенно не отвечает требованиям математической или "физической" строгости. Это чистая гуманитарщина. Ну, так на самый первый, поверхностный взгляд.
А Минима выросла из "Предложений с ритмом", которыми я увлекался лет …дцать назад.

Baken, я частично продублирую Марену, поэтому буду краток.
1) добро должно отдохнуть, значит оно "загнано", значит зло его оседлало, а не наоборот.
Трудно поверить, что это непонятно. Я и не верю. В то же время, не думаю, что Вы лицемерите.
2) "давно", значит давно. Это такое слово в русском языке. Стихотворение – не лекция по макросоциологии.
3) зло дохнет, когда добро загнано. Так я написал. Но так действительно бывает.
4) добро можно загнать, но, по слухам, нельзя убить. По крайней мере, пока не получилось.
Зло – это паразитирование, т.е. эксплуатация добра.
Причина смерти зла – невозможность эксплуатации истощённого добра. Истощённое добро становится злом для зла. Тут Марена дала ряд интереснейших примеров.
5) разные добры время от времени седлаются смертными злами, а в промежутках между заездами добры быстрее отдыхают, чем злы мрут. Но это – строго между нами.
6) странно Вам? А мне не странно объяснять Вам очевидное для меня или Марены? Или, по крайней мере, "общеизвестное"? Все люди делятся на ряд групп. То, что очевидно и "общеизвестно" одним, загадка для других и наоборот. Если бы я думал иначе, не стал бы отвечать.

Павел Ардабьевский,
У Вас риторические вопросы, у автора риторические советы… Гармония, однако.
Тем не менее, напоминаю, что мы в Мастерской. И Мастер (в т.ч., Вы) должен мне что-то рассказать, объяснить, а отнюдь не наоборот. Никто не виноват в том, что Вы абстрагировались от реальной жизни настолько, что всерьёз рассматриваете вариант "умершее добро имеет возможность некоторое время отдохнуть". Скажу честно: Ваши рассуждения о Миниме ничего не добавили к моим знаниям в области стихосложения. Но читать было занимательно. Вспоминаются попытки математиков древности (напр., Хайама!) доказать пятый постулат от противного. При этом они доказывали первые несколько теорем неевклидовой геометрии, доходили до какой-нибудь, звучавшей особенно непривычно и считали доказательство законченным. Вероятно, Вы, так же, как и Baken, рассматриваете зло, как отклонение от нормы. А зло в нашем мире – это норма.

Genby, а козла-то за что?!

Всем: нельзя ли черкнуть пару строк о художественных особенностях Минимы?
Содержание-то я знаю…
Например, не слишком ли длинный эпиграф? Понятно ли, зачем он? Интересно ли называется катрен?
(Хотя, что это я? Ребёнку ясно, что эпиграф слишком длинный и он тут ни к селу, ни к городу… И вообще он гораздо лучше самой Минимы! Одно название чего стоит!)

Стар, все мои вопросы означают одно: ваше стихотворение недостаточно продумано, не дает возможности понять его. Слишком много возможностей для трактовок смыслов строк, уводящих читателя в бредовые дебри. Это моя обратная связь автору.



здесь нет Мастеров, здесь есть высказывающиеся. Никто никому ничего не должен. что касается меня, то у меня иногда возникает желание дать автору обратную связь, чтобы он задумался о том, как выглядит и читается его произведение. что с этим будет делать автор - его дело.

кстати, Стар, вы считаете необходимым в Мастерской обсуждать личности комментирующих, комментировать комментарии? хвалить их или наоборот?

что касается особенностей стиха, то я, кажется, уже писал: плохо выраженная мысль, плоскость - нет подтекста, глубины, второго плана. декларация какая-то. я такое художественным произведение не считаю.

Павел Ардабьевский> "ваше стихотворение недостаточно продумано, не дает возможности понять его. Слишком много возможностей для трактовок смыслов строк, уводящих читателя в бредовые дебри"
Стар> Вы, возможно, были бы правы, если бы восприятие Марены не доказало обратного.
Кроме того, в ответе Bakenу я достаточно строго доказал, что единственная синтаксическая неопределённость легко разрешается семантически. Что же касается Вашего личного непонимания смысла текста и Ваших бредовых предположений о нём же, то текст тут не при чём – он рассчитан на людей, стандартно образованных и хотя бы минимально знающих жизнь. Например, надо знать, что в состоянии смерти отдых невозможен. А Вы рассматриваете это, как один из вариантов трактовки моего текста. Или, скажем, среднему школьнику понятно, что если "добру" предлагают отдохнуть, значит оно и было "загнано", а не "зло". А Вам это было непонятно. Автор же вправе рассчитывать на восприятие не школьников, а взрослых людей со средним образованием.

Павел Ардабьевский> "здесь нет Мастеров, здесь есть высказывающиеся."
Стар> Тогда не надо называть это Мастерской.

Павел Ардабьевский> "Стар, вы считаете необходимым в Мастерской… комментировать комментарии?"
Стар> А Вы считаете необходимым в Мастерской оставлять без ответа комментарии, в которых утверждается, что смерть – это отдых? По-моему, ответ очевиден. Если человек ошибается, ему надо об этом сказать.

Павел Ардабьевский> "плохо выраженная мысль, плоскость - нет подтекста, глубины, второго плана. декларация какая-то. я такое художественным произведение не считаю."
Стар> Повторение одного и того же голословного утверждения разными словами не делает его убедительным. Наоборот, такой приём критики обнажает её беспомощность и предвзятость. Объективное же содержание Вашей критики состоит в том, что Вы не понимаете этих 4-х строчек даже после того, как их Вам разжевали (сначала Марена, а потом я).
Это могло бы быть по моей вине, если бы текст Минимы был переусложнённым. Но Вы сами признали, что это не так.
Это могло бы быть по моей вине, если бы текст Минимы был неграмотным, т.е. противоречил известным правилам русской грамматики (синтаксиса и морфологии). Но и этого Вы не отметили. Двусмысленнось, как известно, не есть неграмотность. Но и её тут нет.
Это могло бы быть по моей вине, если бы текст Минимы не имел ни одной разумной (не бредовой) трактовки или имел их сразу несколько (желательно, эквивалентных). Но Вы не нашли ни одной такой трактовки, а трактовка Марены совпадает с моей (авторской).
Так что Ваше непонимание – целиком Ваша заслуга.
Или, может быть, теперь Вы повернёте на 180 градусов и заявите, что однозначность авторской трактовки, лёгкость понимания – это и есть "плоскость и т.д.."? (Что было бы логично.)
Так может Вам тогда и Хайам не нравится?
Например:
В этом мире не вырастет правды побег,
Справедливость не правила миром вовек.
Не пытайся исправить течение жизни –
За подрубленный сук не держись, человек!

Здесь авторская трактовка ещё проще, чем в Миниме. Где здесь "подтекст, глубина, второй план"?
Я-то их вижу, но не в обилии трактовок, а также, как и в Миниме, в рамках одной трактовки.
Если и Вы у Хайама видите подтекст – расскажите о нём. Только учтите, что тематика обоих произведений очень близка и найденный Вами у Хайама подтекст скорее всего будет и у меня.
(Во всяком случае, один такой общий подтекст я уже вижу.)
Если же Вы откажете в глубине самому Хайаму, то и я больше не буду претендовать на Ваше внимание.
И, наверное, не только я.

Стар, охотников с вами спорить, отвечать на флейм и ваше хамство ищите среди других. Моя задача - оставить отзыв. Как его понимать (и понимать ли вообще), как уже сказал, дело автора.

Павел, голословное обвинение в хамстве - это хамство.

А что есть флейм и хамство в Вашей трактовке? Подробные объяснения Ваших ошибок?
Но ведь они не всем так очевидны, как мне.
В ответе Вам я высказывался строго по нашей теме.
В т.ч. это относится к предложению найти "второе дно" у Хайама в похожем по стилю и очень близком по теме катрене. Я действительно вижу там общие подтексты с Минимой.
Думаю, и здесь Вы снова ошиблись, видя флейм и хамство там, где их нет.

Обязательно ли нужно было указывать на Ваши ошибки?Думаю, да, т.к. их разделяют, судя по итогам голосования, весьма многие.

Возможно, и я в чём-то ошибаюсь. Буду признателен, если мне укажут на эти ошибки. Но только если не голословно укажут , разумеется.