ЦАП

А. Н., не хотел я влезать, да, видимо, придется Вы на пару с Мирзаяном придерживаетесь парадигмы, что "мир это война" (Дж. Оруэлл), а "границы АП" -- это локальный, но важный лично для вас участок битвы с коварным врагом, битвы не на жизнь, а на смерть. Бывает. Я вас переубеждать не собираюсь, и вы меня, пожалуйста, не агитируйте.

А теперь выгляните на улицу. Видите посередине проезжей части такую широкую двойную белую линию? Это граница. Она отделяет полосы встречного движения. Если вы ее пересечете на полном ходу, может пролиться кровь. Но -- один и тот же -- я на работу еду по одну сторону от границы, а возвращаюсь -- по противоположную.

Границы, представьте себе, можно воспринимать как знание и область его применения. Тысячелетняя плюс-минус история европейской песни, частью которой является АП -- это такое огромное дикое поле. Ходить по нему с табличками и разметкой удобно, приятно и познавательно.

Костя, я совершенно не понял этого твоего пассажа. Судя по употреблению имени Дж.Оруэлла, это наезд?
Я придерживаюсь парадигмы, что мир -- это мир, а война -- это война и что между понятиями (вообще) можно провести разделительную черту.
В чём тебя не агитировать?

Полностью согласен, особенно про двойную разделительную. Полагаю, что по каждой из разделённых двойной сплошной сторон дороги следует ездить исключительно в одном направлении.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Где-то на сайте лежат ваши тексты про рок и мюзиклы; они, по моим меркам, нисколько не мирные. Но вообще-то я сюда не за этим, я хотел оппонировать такому вашему тезису: "...ответ на вопрос «где границы?» аналогичен ответу на вопрос «кто я?». А нарушение границ есть нарушение самоидентификации и идентичности индивидуума." Вот для меня самоидентификация гораздо первичнее, чем поиск и установление границ. Да и границы границам рознь -- например, пресловутые границы АП мне кажутся вещью чисто утилитарной. Думаю, что я далеко не один такой.

"

https://ru.wikipedia.org/wiki/1984_(%D1 ... 0%B0%D0%BD)

Ты именно это имел в виду? Так по-моему это именно не обо мне, а об "безграничных". Например, "бард-рок" -- совершенно новоязовское словообразование.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Даже в чисто теоретическом аспекте чрезвычайно интересно: как ты себе представляешь самоидентификацию без установления границ?
http://sanjarovskaja.ru/samoidentifikatsiya-lichnosti/

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Хм... самоидентификация в подростковом возрасте связана, например, с необходимостью как-то выделиться внешне, при этом найти своих. Например, с одной стороны ношение фенечек, цветастых джинс-клёш или косух с кажаными штанами и ботинками-казаками - это выделение, а с другой стороны - сие примыкание к тем, к тому сообществу, которое хочется считать своим, где хочется считаться своим.

Тут два аспекта: по-моему, поиск себя (я взял внешнюю сторону) и выделение себя из массы всегда есть поиск к кому примкнуть и уже внутри тех, к кому примкнул ты не очень-то выделяешься. С другой стороны - это и есть обозначение границ.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Видит Бог, я не нарочно. Стал искать литературу по вопросу "самоидентификации", взял случайным образом книжку, и в самом начале с интересом обнаруживаю:

Фромм Э. Революция надежды. Избавление от иллюзий. / Перевод с англ.; Предисловие П. С. Гуревича. — М.: Айрис-пресс, 2005. — С.23. — (Человек и мир).
ISBN 5-8112-1345-Х

У нас как-то принято думать, что Оруэлл писал исключительно про нас и что Старший Брат это исключительно Сталин И.В. ВНИМАНИЕ: Фромм пишет об Америке конца 1960-х гг., анализируя сталинскую (кстати, еще не технотронную) модель лишь иногда:


Ibid., с.21.
А кто такой Збигнев Бжезинский и каково его отношение к России, тоже написано немало.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Ну что же, пока Костя Гущин медлит с ответами на им же поставленные вопросы, я не агитирую, а совершенно пассивно наблюдаю за развитием событий по Орвеллу:
http://www.kp.ru/daily/26644/3663963/

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Прошу прощения -- не так легко найти время на обстоятельный ответ. Это все-таки не анонс в "теорию" кинуть (кстати, как вам 19tet?)

Кстати, раз уж собираемся глубоко копать, заодно заберу назад аллюзию на Оруэлла, ради взаимопонимания: уличить в двоемыслии я не имел в виду, а всего лишь хотел подчеркнуть, что как для вас слово "бардрок" невместимо умом -- так же точно для меня невозможно представить, что в этом понятии плохого. То есть речекряк, точно по Оруэллу: я могу это слово употребить в качестве положительного эпитета, а вы в качестве ругательного. Взаимопониманию это не способствует, так что лучше уж фиг с ним, с Оруэллом.

Собственно, по существу. Первое направление беседы -- это как границы связаны с самоидентификацией. Вы дали ссылку на статью о самоидентификации (не больно глубокую, кмк) -- в ней, однако, слово "границы" не встречается. Так что вопрос, на мой взгляд, остается открытым. К примеру, в статье "самоидентификация номер один -- эволюционно-видовая: я -- человек", и далее писано что-де "самоидентификация этого уровня подразумевает некоторый стереотип цивилизованного, окультуренного поведения: не справлять нужду в общественном месте, не брать чужое, не бросать мусор из окна, не бить слабого, не ходить голыми по улицам и много чего еще не делать". Вообще-то логика слабая: получается, что те, кто бросает мусор из окна, не идентифицируют себя как человеков? Или мы, человеки, не должны признавать человеками тех, кто бросает мусор из окна? Не шибко понятно и не шибко жизненно. Можно, конечно, попытаться продолжить мысль и договорить за автора, что, мол, те, кто делает такие-то и такие-то вещи, выводят себя за границу такой-то само- или групповой идентификации. Вы примерно это имели в виду? То есть, применительно к границам АП, взял септаккорд на тонической функции -- всё, капец, ты больше не бард?

Опять же непреднамеренно наткнулся на цитату, которую на мой взгляд недурно было бы прописать и в Правилах форума...
Эрих Фромм. Революция надежды. М.:Айрис пресс, 2005. С.171:

http://booksonline.com.ua/view.php?book=164418&page=39

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

На всякий случай.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%A6%D0%90

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Ничтоже вопреки глаголю. Сам очень люблю энциклопедии и словари С нетерпением жду перехода к сути вопроса.

Это видимо означает, что всё реально существующее имеет конкретные границы.
Если границ нет, то и говорить не о чем.

Думается мне, что наш тутошний разговор осмыслен ровно постольку, поскольку бывают объективные границы, а бывают конвенциональные, то есть возникающие как результат договоренностей. Границы, к примеру, ареала распространения какого-нибудь широколиственного дуба объективные. А границы часовых поясов, или границы приличий, или пресловутые границы АП -- конвенциональные. АНК и АПбГ могли бы подоговариваться о границах АП, но что-то у них не срослось. А мне в принципе было бы интересно продолжить тему, поскольку воззрения АНК хоть по моим меркам и экстремистские, но все же явно не с потолка взятые.

(А субъективные границы, замечу в скобках, тоже бывают -- но в этом случае субъекту нужно железно помнить, что субъективные границы существуют только для него самого и более ни для кого.)

Извините, что вмешиваюсь. Не понимаю, в чём экстремизм. Вот смотрите: историю АП/СП можно условно вести с 1959 г. (первый конкурс). В течение долгих лет явление имело некоторый набор характеристик, о названии и качестве которых велись и ведутся споры, но они, характеристики, есть. Был и остаётся круг лиц, которые в целом сходятся в понимании ядра АП/СП (плюс-минус). АП/СП - понятия одновременно искусствоведческие и исторические (то есть можно сравнивать материал (песни) как между собой, так и в перспективе отношения оного к исторически первыми творцами). Ныне предлагается (впрочем, уже давно понятие АП используется далеко не всегда по назначению) подменить понятие путём замены набора характеристик. Александр Николаевич и мн. др. (в числе коих и я) против. По сути происходит вторжение на территорию АП/СП с целью разрушения (как бы оно там ни называлось и какими бы словами ни оправдывалось). Защита - это экстремизм?

Впрочем, понятно, что события идут так как идут, явления развиваются так как развиваются и чему быть, тому не миновать. В том числе в искусстве, общественных движениях и т.п.

Теперь вернёмся к характеристикам: это - текстоцентричность песенного произведения, точнее - стихоцентричность, то есть песня строится на поэтическом материале, музыка (мелодия, аранжировка) зависит от этого материала. При этом АП/СП во много ещё характерны постановки сложных этических вопросов, наличие собственного более или менее отчётливого высказывания (отношения к миру, к событиям и т.п.). То есть - поэзия + чёткая информационная составляющая (позиция автора, постановки вопросов и т.п.) + музыка, которая помогает им лучше восприниматься слушателем (который может не соглашаться, но важно, чтобы он услышал автора/исполнителя). Песенная поэзия удобна как раз тем, что она легче и чаще употребляется для общения, для обмена своего рода репликами, нежели чисто письменная.

И вот предлагается расширить границы за счёт усиления музыкальной составляющей, за счёт усиления ритмической составляющей и проч. и проч. - за счёт того, что характерно для других песенных жанров, где важнее эмоция, удовольствие, а не обмен мыслями и разговор о проблемах. Ритм и чисто музыкальные фишки делают песню легче для восприятия, но всё-таки слова уходят на второй план. Да, в русском роке есть хорошие поэты. Но всё-таки для рока (а ритм и драйв - это рок, если мы не говорим ещё и про рэп и т.п.) поэзия как поэзия не так важна. Там другое отношение к слову, другое отношение к тому, как это слово воспринимается. Другие принципы создания текстов.

Лично я люблю любые песни, в которых хорошо звучат стихи и есть чёткий посыл. Но смешивать и расширять границы - это всё-таки разрушать.

Поэтому давайте так: отдыхать, расслабляться, танцевать, получать сильные эмоции - это рок и другие жанры. Обмениваться мыслями, важными идеями, слушать, работать мозгом во время слушания (в тихом зале) - это АП/СП. Захотелось одного - пожалуйста. Другого - тоже. Но всё-таки это разные вещи. И пример того же (к счастью) погибшего фестиваля "Арт-Перекрёсток" показывает, что одно с другим не совмещается никак.

Павел, большое спасибо! С четко изложенными мыслями приятно и соглашаться, и спорить Собственно, с текстом до слов "И вот предлагается расширить границы за счёт..." готов согласиться (про экстремизм поясню ниже). А вот дальше -- не срастается.

Видите ли, какое дело... Б. Жуков справедливо пишет, что "не существует никакой особой "бардовской" музыкальной стилистики, никаких специфически "бардовских" аккордов, мелодий, аранжировок и т. д. Есть более традиционные - и более экзотичные, более популярные - и более редкие, но в принципе в дело годится все." Но немного не доводит мысль до конца. Штука в том, что музыкальный язык АП -- полностью, до последней капли, заимствован из других жанров (тут рад буду услышать аргументированные возражения!). И этот процесс заимствования всегда шел и продолжает идти; остановить его можно разве что запретив сочинять новые песни вообще (то есть убив АП собственными руками). Да и не нужно: любые средства музыкальной выразительности можно заставить "работать на стих", говоря словами того же Жукова. С последней мыслью как раз не согласен Александр Николаевич, усматривающий (см. статью про бардов и рокеров) имманентную враждебность текстовой составляющей в синкопах, блюзовых нотах и септаккордах на любых ступенях кроме пятой (вот это я и называю экстремизмом; было бы забавно, но где-то неподалеку маячит тень оргвыводов, а это уже грустно). Если бы нашелся единомышленник А. Н., который взялся бы такой подход аргументировать -- я бы взялся доказать обратное. Обе задачи не тривиальны.

У меня про музыкальную стилистику ни слова.

Вообще у меня такое ощущение, что вы не читаете то, о чём пишут. А если читаете, то думаете о своём и отвечаете на свои мысли.

Не обессудьте.

Павел, вы же понимаете, что сейчас озвучили "аргумент" ад гоминем? Это страшно разочаровывает.

Хорошо, я попытаюсь выразить мысль яснее.

Ваши слова: "предлагается расширить границы за счёт усиления музыкальной составляющей, за счёт усиления ритмической составляющей и проч. и проч. - за счёт того, что характерно для других песенных жанров". И далее негативная оценка.

Я заявляю, что музыкальный язык АП во все времена пополнялся _только_таким_ способом, и никаким другим -- это первый тезис. И второй тезис -- что само по себе "усиление музыкальной и ритмической составляющей" никакой автоматической угрозы тем характеристикам АП, которые вы постулировали, не несет.

Вам интересно что-то ответить на эти тезисы, или вы считаете, что с вашим текстом они никак не связаны?

1. негативная. и что с того?

2. каким таким? требуется пояснение.

P.S. давно хотел сказать, что при наличии Иващенко, Якимова, Деревягина, Мищуков etc., говорить о какой-то там необходимости что-то усилить музыкально и о том, что хорошие музыканты априори становятся вне жанра, уходят и т.п. - лукавить или откровенно лгать или быть слепцом. Прибавим к упомянутым покойного Луферова, прекрасного мелодиста Лореса (многая лета Юрию Львовичу), Щербакова. Да и Окуджава музыкален. А Сергей Яковлевич?

Просто надо относиться к песне как к живому слову в первую очередь, повторюсь, как к поэтическому высказыванию...