ЦАП

Картошка получилась вку-у-уусная!



- в том числе.



А в чем тонкая разница между двумя описанными тобой исполнителями?

Вообще фраза "исполнитель чужих песен" для меня звучит полным абсурдом. Когда я пою - песня моя. Мне пофиг, кто и когда ее написал. Это я вам сейчас говорю. А потому сейчас эта песня - моя. И точка. А когда я не пою - я не исполнитель.

Аня, еще раз повторюсь, у песни-акции два соавтора: слушатель и исполнитель. А поэт и композитор предоставили им повод к сотворчеству. Не будет повода - не будет и сотворчества. Но не будет сотворцов - и снова сотворчества не будет. И полной самонадеянностью со стороны драматургов = создателей песни-ресурса = поэта+композитора было бы предполагать, что они заложили в свое создание все возможное многообразие песен-акций. Это совсем не так. Хотя бы потому, что у песни акции всегда есть еще два родителя, создающих ее из себя.

Вообще, про "исполнителей, рассматривающих песню, как разновидность сценического действа", я немного написал здесь. Вмечатление под номером 3.

_________________
С уважением, Сергей.

Posadnik писал " Как Вы это делаете?"

Нет, так как это делаете на ОТМ ВЫ!

to Сергей:
А в чем тонкая разница между двумя описанными тобой исполнителями?

Сереж, не мной, а Алексеем. (я только привела цитату). Но интуитивно чувствую разницу. Она есть. Дальше думай сам...


P.S. А на ОТМ я бы со всеми передралась. Сразу... Литературных мастерских за плечами... ... Но, как всегда, не за себя...

ну так впреед. "что может быть лучше доброй драки" (с). Тем более что кровожадность мастерских сильно преувеличена, и в основном ею обиженными.

Нет. Прежде чем кого-то мастерить или драться за мастеруемого, надо самой в шкуре мастеруемого побывать (в новом-то обществе! ).

А у вас, если я правильно поняла, за полтора года вперед записываются...
Я ж забуду, чего петь хотела...

??????

Ровно наоборот. Сначала - зайти и посмотреть. А уже потом мастероваться, поняв в общем и целом стиль общения, основные камни преткновения при разборе и т.п. Если в этой ветке появится Костромин. он скажет ровно то же самое. Он, собственно, это говорит перед началом почти каждой мастерской - сначала зайдите и посмотрите, а уже потом пишитесь в мастеруемые, чтобы не было недоразумений и непоняток.

Жаль, Аня.

Вот Алексея - не жаль, у него вообще иная реальность, в корне отличная от моей. А вот тебя - жаль.

Точнее не тебя - себя. Мне бы хотелось с тобой на одном языке говорить, а, видно, не получается. Ну хоть убей ты меня, не понимаю, зачем вообще рот открывать, если не хочешь поведать о своих боли и радости. И кем написаны слова, что я произношу для этого - да мне глубоко пофиг. Вот во вчерашнем концерте были слова сочиненные мной собственнолично. Как-то они для тебя отличались от всех остальных слов, сказанных мною? Для меня - так совершенно нет. Так какие же, блин, нафиг, "чужие песни"????????? Я делюсь своей болью и радостью - какой же тут, нафиг, "концертный номер"?????????

А вот разговор про "сценическое действо"... Общение исполнителя и слушателя - это действо? А происходит оно на сцене (если сцену понимать по Лоресу - расширительно: любое место, где встретились исполнитель и слушатель)? И если ответ на оба вопроса - "да" - то в чем смысл противопоставления, процитированного тобой? Вы у какого врача предпочитаете лечиться: у того, который хочет вас вылечить, или который относится к лечению, как к разновидности медицинской деятельности? Я, лично, - у того, который владеет своей профессией, и относится к ней честно и добросовестно. А в конечном итоге - у того, который меня вылечит. Дальше, как ты сама написала, - думай.

И, Аня, ты уж извини, но "интуитивно чувствую" - для меня, с моей сугубо мужской логикой, - не аргумент. Тем более, что я себе довольно отчетливо представляю изнанку многих расхожих мифов, в том числе активно муссируемых в многообразных ветках про АП и театр. В конечном итоге, вы все рассуждаете о том, кого лучше слушать - хорошего артиста, или плохого. И дружно сходитесь на том, что, дескать, хорошего артиста, слушать, конечно же, лучше. И искренне сами этого не замечаете. Вы ведь совершенно упускаете из виду тот факт, что если вы не видите, как человек играет - то это как раз и есть признак хорошего артиста. А вам кажется, что это и не артист вовсе. Но на самом-то деле, если вы замечаете, что человек играет - значит, он играет плохо!

И странно, что мне приходится об этом говорить тебе, Аня.

Впрочем, даже если не получится нам договориться, - ты ведь еще к нам с Настей заедешь, салатов поесть и винища (сока) попить?

_________________
С уважением, Сергей.

Так... веселенькое утро... День обещает быть.

Вот во вчерашнем концерте были слова сочиненные мной собственнолично. Как-то они для тебя отличались от всех остальных слов, сказанных мною? Для меня - так совершенно нет. Так какие же, блин, нафиг, "чужие песни"????????? Я делюсь своей болью и радостью - какой же тут, нафиг, "концертный номер"?????????

Концерт мне очень понравился и обсуждать его, пожалуй, нет никакого смысла. А вот дальше...

Ты стр. 1 читал? Там получилось маленькое ответвление от данной ветви... Я сказала, что Ольге Чикиной (опять икать будет...) не нужны никакие исполнители. ЕЙ не нужны. А она-то им, ну тем, естественно, кому нравятся ее песни, как раз нужна.

В обоих случаях исполнения ее песен (ею самой или исполнителем), конечно же, должно возникать то камое "сценическое действо". Я говорю о конкретном авторе и, на мой взгляд, у Чикиной оно возникает. Даже через запись. (Никогда с ней не встречалась). Потому, что веришь. Потому, что не играет, а проживает свои песни...

А вот исполнитель, он же разный... Есть и такие, которые просто "исполняют чужие песни". Но есть и другие. При этом, эти самые "другие" обязательно "присваивает" песню и проживают ее... Но по-своему...

И мне, блин, (извини за плагиат ), как слушателю могут быть интересны оба варианта, но предпочтение (в данном, конкретном случае) я все равно отдала бы автору...

Ну... это все равно как предпочесть оригинал "Подсолнухов" Ван Гога десятку талантливых, но — копий этой картины. Логично?

А к вам с Настей я с удовольствием приеду! Надеюсь, после моего поста салатики останутся в силе?

Да, вместо многоточия...
Возвращаясь к тому, что концерт понравился...

Вот твоя "Шкиперша" была для меня настолько неожиданной и совсем другой, что понравилась даже больше Мишкиной, то бишь авторской, по музыке... А ведь я ее так любила...

Аня, салатики - вообще самое главное в жизни, так что отмениться может все, кроме них!

По сути же поста... Аня, самое главное наше расхождение там, где ты про Ван Гога. Потому что абсолютно неверно и нелогично. Живопись - это такой вид искусства, где акт создания и акт восприятия произведения искусства разнесены во времени. И в этом случае можно говорить об оригинале и копии. Так как есть овеществленное, зафиксированное в определенной форме на продолжительное время послание Автора к Зрителю.

Но есть другой вид искусства, где акт создания и акт восприятия произведения искусства слиты нераздельно, образуя новое качество сотворчества, и иные взаимоотношения между Художником и Зрителем. И в этом виде искусства "копий" вообще не бывает.

Исполнитель и Зритель не копируют авторские произведения. Они каждый раз создают новое произведение искусства, которое заканчивает свое существование во времени в тот момент, когда стихает последний аккорд звучащей песни.

То, что написал автор, это еще не Песня. Это драматургия, возможность когда-нибудь кому-нибудь создать Песню. И не в одиночку, а, как минимум вдвоем. И песня эта, сотворенная Исполнителем и Слушателем из глины авторского материала, будет тем прекраснее и живее, чем больше своего эти двое вложат в эту самую глину. Но зафиксировать, продолжить это произведение искусства во времени невозможно. И слава Богу. Потому что та же самая песня, спетая тут же, немедленно заново теми же самыми Исполнителем и Зрителем, родит уже совершенно другую Песню - и в этом бесконечное, неисчерпаемое богатство того вида искусства, к которому, по моему глубочайшему имху относится авторская (да и всякая другая) песня.

Тот же Ланцберг называл это "песня-ресурс" и "песня-акция". Но, похоже, даже самые ревностные его последователи совершенно не понимают смысла такого разделения и следствий из такого - на мой взгляд, абсолютно верного - представления о Песне.

Возвращаясь к 1-й странице... Я не только ее читал, я туда еще и писал. Так что повторяться не буду. Только скажу вдогонку вышеприведенным абзацам: Чикиной-автору исполнители вообще не нужны. Как не нужны они никакому автору вообще. Вы-то, авторы, с Богом разговариваете... А вот песням вашим, чтобы стать Песнями необходимы и исполнители и слушатели.

Так происходит, что для тебя-слушателя, Аня, наилучшим исполнителем-сотворцом Песен из глины песен Чикиной-автора является исполнитель Чикина. Но Чикина-исполнитель! Не Чикина-автор! Когда Чикина - автор, она вообще не с тобой разговаривает, а с Богом.

Ну так, чтобы родить ребенка каждая женщина выбирает себе отнюдь не самого лучшего мужчину - а самого любимого (в идеальном, конечно, варианте). Се - дело объективному анализу вообще трудно поддающееся. Ну а Мише-слушателю Чикина-исполнитель - не пара... И о чем вам спорить? Вот об этом я, собственно и писал на той, 1-й странице...

Ну, и напоследок... А какие у вас планы на длинные выходные? Может, по салатику? Я серьезно...

_________________
С уважением, Сергей.

гмгм... вот не знаю - я, наверное, экспертом считаться не могу - рейтинг маловат но, собственно, почему бы и не пуркуа?
Значит (следуя твоей логике), Гринберг-автор разговаривает с Богом, а Гринберг-исполнитель - со зрителем?
Вот, знаешь ли, не совсем так. Даже, может быть, совсем не так. Потому что ХОРОШО (у меня, по крайней мере) получается если только - воссоздаешь зарождение этих слов-звуков-интонаций прямо "здесь и сейчас", как они "придумывались". То есть - опять-таки "разговариваешь с Богом", но - в присутствии Зрителя.
Это не пустяк, что - в присутствии. Присутствие Третьего в диалоге требует (если ты не хам ) корректировать свою речь.
Впрочем, бардов-"как-бы-хамов", нимало не озабоченных "третьим участником" диалога - пруд пруди.

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

А вот тут уже начинается технология. То, о чем ты пишешь, вполне укладывается в рамки одного из инструментальных приемов сценического творчества. Одного из. И, надо сказать, что Гринберг-исполнитель сильно проигрывает в свободе творчества оттого, что он знает, а самое главное - намертво привязывается, (если то, что ты говоришь, верно), - к тому, что и как себе представлял по поводу сочиняемого Гринберг-автор.

То есть, поверь, ты совершенно не противоречишь тому, что я сказал в предыдущем посте... Подробно рассказывать почему - значит переписывать в форум конспект из Кнебель или Попова... Надо нам уже как-то в реале пересечься и просто посмотреть, что к чему. А не будешь ли ты 17 марта в славном городе Туле?

А, кстати, что есть критерий "ХОРОШЕСТИ"?

_________________
С уважением, Сергей.

Э-э... может, я криво объяснил. Сие никоим образом не означает, что вещь подается в раз и навсегда зафиксированной форме "как она придумывалась". Отнюдь! То есть - отнюдь нет Тогда бы я назвал это "воспроизводишь", а не "воссоздаешь". В том-то и дело - не "как тогда", а "как-будто сейчас"! Причем, это "как-будто" - только на заднем плане сознания, контролирующем.

ну, мы люди бедныя... в смысле - непрофессионалы, у нас все критерии "снутра"
Бывает такое вот ощущение холода в животе... "ЕСТЬ!" Говорят - нечто подобное испытывает стрелок, послав пулю точно в яблочко - но еще до того, как в мишени появилась дырка. Дырки нет еще а ты уже ЗНАЕШЬ - ТОЧНО В ЦЕЛЬ

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Не, объяснил прямо. Просто ты воссоздаешь про того Гринберга, который был тогда, когда писал (ну, ессно, с поправкой на сегодняшнего воссоздателя). А если бы не знал, какой он был тогда, - мог бы гораздо больше вариантов в себе сегодняшнем отыскать. В каждом из нас тааакая пропасть всего поназаложена...

Но вот, кстати, ты и сам подтверждаешь, что каждый раз песню (вос- ?)-создаешь заново. (Если хочешь, - "в яблочко", - конечно). Но ведь каждый раз это уже немного другой Гринберг, а значит - уже и другая песня - разве не так?

_________________
С уважением, Сергей.

так, конечно - но ведь ЭТОТ тезис я и не оспаривал
Я о другом говорил: о "разговоре с Богом" versus "разговор со Зрителем"

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Всем доброго времени суток!

Сергей, следует ли из твоих (можно на "ты"?) слов, что автор изначально ущербен по отношению к исполнителю, поскольку представляет собой "неполноценного исполнителя"? Честно говоря, из последних твоих постов я лично вынес именно такое ощущение...

Иначе говоря: может ли автор (Автор?) быть одновременно и исполнителем (Исполнителем?), и совместимы ли эти функции в одном человеке (Человеке?)? Всегда ли Автору, чтобы выйти к Слушателю, нужен Исполнитель - не в его же лице, а в лице другого? Ты вот говорил, используя терминологию Берга, про "песню-ресурс" и "песню-акцию". Может ли Автор сделать акцию из ресурса - или на это способен только другой Исполнитель?

Бывало ли у тебя так, что чьи-то песни ты сначала слышал в чьем-то _исполнении_, после чего уже не воспринимал _авторский_ вариант, поскольку он казался тебе слабее? Если такое было - тогда твой тезис про разницу между живописью и песней, пардон, провисает. Поскольку для того _исполнявшего_, от которого ты в первый раз услышал эти песни, _авторский_ вариант, скорее всего, был как раз априори сильнее - иначе бы не взялся бы и петь...

_________________
С уважением, Антон Трофимов

А вообще, ребята, какова цель этого нашего обсуждения? Доказать друг другу, что свои песни надо научиться не только писать, но и исполнять (создавать не только "ресурсы", но и "акции")? А что, есть такие люди, которые с этим тезисом будут спорить?

Или мы ищем ответ, почему творчество одних авторов мы воспринимаем в их собственной подаче (у "ресурса" и "акции" один и тот же субъект), а других - нет? Так, пардон, скорее всего, это дело не технических особенностей субъектов, а вкусовых предпочтений объектов. Ведь выше уже шла речь о том, что одни Чикину (пусть ей не икается! ) могут слушать и слышать, а другие - нет...

Как говориться, о чем спорим-то? Или просто оттачиваем формулировки?

_________________
С уважением, Антон Трофимов

2 grin.

В этом тезисе у меня есть ну о-о-ооочень маленькое упрощение. Оно в том, что когда ты писал, ты все равно имел в виду какого-то собеседника - ведь верно? И, наверное, отнюдь, не в каждой песне это был Бог? Чаще - вполне человеческое существо в собеседниках ходило? Так, наверное? Или как там, у вас, авторов это происходит?

Но создавая исходную песню, ты ведь исправлял отдельные слова и целые строчки менял (возможно, неоднократно) гармонию, мелодию и т.п. То есть искал наиболее гамоничный вариант; то есть, - советовался с Богом, - так?

А когда поешь, перед тобой - живой собеседник, причем каждый раз разный и ничего исправить нельзя, надо ему, этому собеседнику сказать, о том, что болит. А вот какими приемами ты при этом пользуешься...

_________________
С уважением, Сергей.

Тош, а почему бы и не пооттачивать формулировки? Разве всякий разговор должен быть спором, разве всякий спор - на уничтожение?
А антагонистических расхождений у нас с Сергеем, кажется, сроду не бывало (как и с тобой ) А вот повыверять свою твор. позицию в собеседовании с умными людьми - хорошо ведь?
Лично мне жаль только (донемогукак ) что этот наш обмен мнениями не может прямощас вылиться в "естественное продолжение": с гитарами у костра или на кухне... Скорей бы НАСТОЯЩАЯ весна!

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

2 atrofimov

На "ты" - можно, конечно.

Автор - конечно же, не ущербен. Ни в коем случае! Но он пишет песни - чтобы они пелись и слушались, разве не так? Законченная форма произведения сценического искусства - спектакль, а не пьеса. Хотя несть числа примеров, когда спектакль оказывается слабее пьесы.

Авторство и исполнительство - это разные виды творческих занятий. Слабый автор может быть хорошим исполнителем, слабый исполнитель - сильным автором и т.д. - в любом сочетании. Но, (обращаясь к твоему второму посту), полно народу, которые с пеной у рта доказывают, что автору учиться исполнять не только не нужно, но и попросту вредно. И не совсем безосновательно ссылаются при этом на Ланцберга - из его "скучной лекции" действительно, вполне можно вывести подобный вывод.

Про третий абзац - прости, не понял. Там для меня как минимум три совершенно алогичных логических скачка.

Цель моего участия в подобных дискуссиях? Ну, во-первых, по возможности убедить, кого только возможно, в том, что учиться исполнять - нужно (повторюсь, - потребность в таком убеждении, на мой взгляд, есть). Во-вторых, - постараться разделить представления о песне написанной и песне спетой/услышанной. На мой взгляд, это - разные произведения искусства. Ну, и в третьих - по-возможности, утвердить представления о субъект-субъектной, соавторской сущности отношений между Исполнителем и Слушателем в процессе создания такого произведения искусства, как песня спетая/услышанная.

А в конечном итоге мне хочется привлечь внимание к проблеме исполнения песен. Не важно кем - самим ли автором, или "сторонним" исполнителем. Мне кажется, что именно падение общего уровня исполнительского мастерства стало одной из главных причин падения авторитета и значения жанра АП-КСП в российской культуре в 90–2000-ее годы.

_________________
С уважением, Сергей.