ЦАП

Виталию :

Всемерно поддерживаю!
Действительно - коротко и ясно!

Буду только рад, если обсуждение собственно песенки станет основной темой, а не поводом и провокацией...

Спасибо, Виталий !

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

(успокаиваясь) если графомана позорного гладить по головке - он так и останется никаким никем.
если автору указывать на его ошибки, в том числе высмеивать их (каждый комментатор комментирует так как считает нужным, а автор согласен на это, так как разместил произведение в форуме Мастерские), то есть шанс, что он рано или поздно чему-то научится.

Паша ты на самом деле так думаешь? Это же законы волчий стаи а не людей

Я в этом более чем уверен.

Позвольте "влезть" "нейтралу":

Чувствуется, что в споре участвуют действительно личности.Это приятно.Я был бы рад вызвать их огонь на себя.
Я так-же выражаю уважение стойкости Арсена,хотя на мой взгляд,с его стороны существует непонимание косвенных заключений критикующих.Его состояние(обороняющегося) позволяет воспринимать лишь "прямые удары".
В подобных случаях желательно,чтобы работала определённая стратегия со стороны критиков.
Но если в правилах -"Бои без правил", то это тоже интересно...
.................................................................................................
...хотя трудно будет избежать провокаций...

Отвечу немного...

Согласие жить и общаться здесь по законам волчьей стаи, а не людей, и, я бы сказал даже, активно это пропагандировать...
Это ОЧЕНЬ сильное заявление!
Другое дело, что надо не только уметь кусать в укусанное кем то из стаи место! Надо ещё уметь держать ответный удар...
Игра в прятки в кустах после боёв без правил не пройдёт...

Но моё мнение не изменилось: это имеет мало связи с этим Форумом, с темой обсуждения... Заявлено, что это Мастерская.
А не собрание грузчиков в порту после недели пьянки...

Стратегия пока работает одна... Не буду повторять свою мысль, Модератор настаивает, что этого не надо делать. Но я её уже раньше высказал...

Про моё непонимание косвенных заключений критикующих... Я уже несколько раз спрашивал, ЧТО я должен вынести из некоторых слов и выражений некоторых писавших! Мне сказали, что это знающие люди, опытные и заслуженные... Ответа же я пока не получил...
Это как искать чёрную кошку в тёмной комнате... Если её там нет...

И повторюсь: Я не за бои и провокации!!
Очень хочется услышать мнения про песенку...

То, что теперь установлены Новые Правила для пишущих комментарии - это и есть ответ на многое...
Даже добавить нечего! Читайте, делайте выводы сами.

Спасибо!

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Не как модератор: Арсен, вы не прислушиваетесь к тому, что вам говорят. Пример с "устойчивыми выражениями" (первое что вспомнилось). Возражение, что "они когда-то не были устойчивыми" является профанским и свидетельствует о плохом владении русским языком и незнании литературы. Как можно что-то объяснять человеку, который не слышит что ему говорят? Это всего лишь один пример, но он хорошо иллюстрирует, почему отношение к вашему творчеству бОльшей части аудитории именно такое.

Как модератор (это отностися ко всем посетителям форума). Новые правила вступают в силу. Почитать их нужно тут: viewtopic.php?t=1281

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Не Модератору :

Виталий, поясните мне, пожалуйста, в чём здесь профанство!!!
Вы как-то иначе понимаете понятие "устойчивое выражение"...
Дайте мне, пожалуйста ссылку на описание правила русского языка, на которое Вы ссылаетесь, обвиняя меня в плохом владении им.

Я с удовольствием признаю, что я не прав, если там написано, что НЕЛЬЗЯ переиначивать слова в "устойчивом выражении".
Или Вам придётся взять свои слова обратно.

О бОльшей части аудитории промолчу...

Удачи !

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Правила (точнее, видимо, обоснование) Посадник подскажет, или Оля, специально попрошу их об этом. Оба имеют отношение к языку (Оля, например, филолог по образованию), рекомендую прислушаться. Я же, как человек интересующийся литературой, могу сказать, что звучит ваш текст просто-напросто криво. У вас нет... как это сказать... чувства языка - в этом и профанство. Вам надо много читать прежде чем садиться писать. Очень много читать - поэзии и прозы.

Другой пример - как раз обсуждаемое в этой теме стихотворение. Хороший поэт, скорее всего, не стал бы вообще подобное показывать. Даже (или тем более!) если оно такое старое, здесь сбой ритмики и плохая фонетка лезут в глаза из каждой строчки. А вы выложили, т.е., не увидели в этом "ничего такого". Вот это одно из характерных проявлений того, что язык вы не чувствуете, не умеете им пользоваться.

Как я уже сказал, лечится это большим количеством прочтенного материала.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталию :

"любую критику и ответ на нее рекомендуется обосновывать"...
Не Ваши ли это слова...

Виталий, я понимаю, что у Вас есть мнение, что все должны писать ОДИНАКОВО, под копирку, что бы бОльшинству было понятно и не приходилось напрягаться.
Пока другие выводы из Ваших "аргументов" сложно сделать.
И может быть, я дождусь компетентного и профессионального мнения про Правила...

Спасибо за советы и диагноз!

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Нет, вы делаете абсолютно неверные выводы. Писать хорошо не означает писать под копирку. Например, сравните "Свидание" Пастернака и "Строфы" Бродского. Совершенно разные поэты на близкую тему написали разные стихотворения. Но одно их роднит (в свете нашего обсуждения) - оба сделали это качественно. Вот этому качеству вам и стоит поучиться.

То, что вы этого не видите - это еще один пример того, что вы не чувствуете языка. Иначе вы вообще не говорили бы о копирке.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Теперь Вы про признание... Аргумент - назвать две фамилии великих и сообщить мне, что у меня другая фамилия...
Я Вас как раз очень хорошо понимаю, только ориентироваться ТОЛЬКО на великих - это путь в никуда! Тогда остальные давно уже должны замолчать. Ведь, уже всё сказано до нас... Великими!

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

А почему они великие - вы этим вопросом задавались? Попробуйте мне ответить.

Потом, почему же "все написано"? Наши современники пишут более чем хорошие стихи. Навскидку: Марина Мурсалова, например. Ольга Нечаева. Глеб Шульпяков. Да вот прямо и тут у нас, на форуме, есть - Snegurochka (Алина Михайловская).

Кстати, какие ваши любимые поэты или стихотворения?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Хорошо, оставим великих в покое... Давайте по теме.
Вы сказали о плохой ритмике и плохом чувстве языка. Примеры?

А мои любимые поэты - Ахматова, Поженян, Фёдоров, Бродский, Пастернак, Самойлов, Есенин, Бальмонт, Киплинг...
Ещё долго можно перечислять!

Но открою Вам небольшой секрет! Я не хотел бы быть похожим на них в своём творчестве. Считаю, что у всех должен быть свой путь. Иначе - это "копирка"!
"Вторые" такие же - не нужны, уже есть первые...

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Нет-нет, "оставлять их в покое" не надо. Надо смотреть что у них получилось хорошо. Как на ваш вкус, что хорошо в творчестве тех же Пастернака и Бродского? И почему, как вам кажется, они стали великими?

Вам говорят не о похожести, а о качестве. Так давайте об этом и поговорим. Давайте разберем какое-нибудь конкретное стихотворение.

Кстати, для примера: Бродский очень любил Джона Донна, который, разумеется, оказал влияние на творчество Бродского.
А знаете ли вы еще кого-нибудь, чьим творчеством интересовались Бродский, Ахматова, Пастернак? Вы интересовались как и чему они учились?

На примере кого учитесь вы? Как вы учитесь, к чему присматриваетесь, на что обращаете внимание?

Пример плохой ритмики - разбираемое в этой теме ваше стихотворение. Сбой огромного количества ударений.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Придерживаюсь простого правила:
Стихи должны удивить, поразить или заставить задуматься...

Про рифмы, ритмы и т.п. меньше всего задумываюсь! Ведь некоторые пишут белым стихом. И там "цепляет" совсем другое, а не рифма...
Пример - почитайте стихотворение "Любимая" Поля Элюара в переводе Ваксмахера. Вот это для меня ориентир. В том смысле, что это написано ярко, необычно, сочно! И в нём нет НИ ОДНОЙ рифмы. А читается как стихи.

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Прекрасный пример! Вот пример еще одного стихотворения без рифмы: Михаил Кукин (наш современник, в отличие от Элюара), первая строчка "Соловей в ночи рассыпает трели..." Видите, тоже без рифмы, однако же, не копирка Элюара вовсе, несмотря на разницу написания в несколько десятков лет.
Взаимно открою вам секрет: отсутствие рифмы - лишь один из многих приемов, поэтому стоит задуматься и о других.

Правда, тут еще надо рассказать про особенности именно французской поэзии. Это точно я попрошу сделать Олю. Вкратце же, дело в том, что у них под стихотворением подразумевается нечто иное, чем у нас. У них вообще рифмы не в почете. Поэтому учитывайте, одно дело - адекватный перевод, а другое - написание стихов на своем языке.
Вы в курсе этих особенностей?

И вы пока (?) оставили без ответов мои вопросы. В частности, как вы лично учитесь писать стихи?
Да, еще один, в догонку: вам знакома такая дисциплина - поэтика?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Уважаемый Арсен.
Прочтите сами то, что Вы написали, внимательно.
В стихах важна не только рифма, но и ритмика. Особенно в песенных стихах. В белом стихе, раз уж о нём речь зашла, наличие ритмики обязательно, иначе это будет не стих, а проза. Не буду классиков цитировать. Приучен, с детства, на собственные силы рассчитывать.
Пример белого стиха (моего):

Осень...дождь...

Задождило... Осень загрустила.
Пожалела платье золотое,
Что сорвал с неё бродяга ветер,
Усыпив сомненья вальсом листьев...

И теперь она тихонько плачет,
Наготу свою прикрыть не в силах...
Молодого снега ожидая,
Чтоб забыться сном в его объятьях...

В Вашем случае, проблемы и с ритмикой и с рифмами и, как уже говорили, с русским языком, в плане построения фраз. Вы слышали что-нибудь о таком термине как "звукопись"? Или об особенностях произнесения некоторых слов и их сочетаний в устной (песенной) речи?
Смотрите сами, что "на слух" получается в некоторых местах Вашего текста: "...онитолько...", "...звучатлишь...", "...когдавам..." и т.п.

А зачем Вы повторяете дважды одни и те же строки, с перестановкой? К тому же, строки самые слабые с точки зрения ударений и рифм? Хотите усилить общее "впечатление" от "шедевра"?
Сочетание "лишь только" = "масло масляное", т.е. два однозначных определения (синонима) подряд.
К тому же, слово "только" у Вас встречается в тексте неоднократно. Что, словарного запаса не хватило?

В общем, я высказался только для того, чтобы Вы не думали, что Вас тут критикуют только ЦАП-овцы. Они во многом правы. Не всегда корректны в высказываниях, но ПРАВЫ.

Советую умерить пыл и амбиции и взглянуть на своё "произведение" со стороны.

P.S. Можете не упрашивать. Ваших песен я точно петь не буду.

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

Я еще более страшную вещь скажу.
Даже в верлибре должен быть некий внутренний ритм.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Да ради бога, переиначивайте сколько хотите, но только учтите, что такое переворачивание ведет к потере смысла, если оно бесцельно. Если это, к примеру, актуализация фразеологического оборота, то она может вызывать комический эффект - всем сразу понятно, для чего нужно это переиначивание. А вот если Вы просто заменили одно слово на другое, но смысла о этого не прибавилось, все подумают, что Вы не знаете русского языка. Можно пользоваться этим приемом, он иногда очень действенен, только нужно точно знать, для чего Вы его употребляете, и сделать это в тексте достаточно ясным для читателя.

По поводу Поля Элюара: если Вам нравится это стихотворение, то я бы посоветовала ориентироваться на Ваксмахера, а не на Элюара: во-первых, это перевод, а перевод - это перевод . Во-вторых, французскому стиху присуще отсутствие рифмы, особенно в 20-21 веках, я уж не говорю о том, что ему чужда силлабо-тоника. Меж тем, складывается впечатление, что вы ориентируетесь на оригинал приведенного вами в пример французского стихотворения: применяете правила французского языка к русскому. Во французских стихах ударение может стоять где угодно, в русском же такое не пройдет. Поэтому "гОродских" (конечно, бывают пиррихии и спондеи, но чтоб одновременно ), "онИт-лько" (в значимой части речи лучше сохранять ударение), "дальшЕ" и т.д.

Итак - с ударением косяки. С ритмом, следовательно, тоже. Рифмы нет, но есть претензия на нее, читатель уже думает, что она будет, а тут - бац! - такие "высоте-земле".
Вы начали сравнивать стихотворение с белым стихом. Опять же белого стиха нет, так как нет ритма.

"чувство быть" - нарушение грамматической сочетаемости. см.словарь Ожегова хотя бы, слово "чувство" уже имеет с своей семантике глагол (это способность ощущать, воспринимать и т.д.), потому с глаголом не употребляется; бывает чувство чего-то или чувство какое-то, а чувство делать что-то - нет.

Что Виталий говорил о профанстве. Придется нам всем смириться с тем, что грань профанства и новаторства определяет читатель. Вы можете сколь угодно долго объяснять ему, что здесь Вы специально заменили слово, но если сам он этого при прочтении не понял, то воспримет эту замену как профанство. Для каждого Вашего слова должна быть мотивация. Если вы сделали что-то специально, но контекст не способствует пониманию этой "нарочитости", то будьте готовы, что Вас окрестят профаном: все мы можем поставить с ног на голову всю систему русскго языка, а вот мотивировать этот шаг - совсем другое дело.

Виталию :

У кого учились Бродский, Ахматова и Пастернак сейчас и не вспомню, хотя читал их биографии, мемуары современников... Как и чему они учились - это процесс интимный! Можно прочесть МНОГО стихов, справочников, словарей, литературных эссе, исследований и т.п. и не научиться писать СВОИ стихи...

Великими они стали, на мой взгляд, потому, что смогли каждый по-своему сказать о том, что волнует многих...

Что меня привлекает в стихах - я написал уже.

Как я учусь - читаю, слушаю, живу, замечаю. Что-то пишу. Сравниваю с тем, что читаю, анализирую ошибки. И напомню, я считаю "учёбу" писать стихи - интимным процессом. Всего я не расскажу по этой причине.

Про всех французских поэтов я бы так не говорил. Все они очень разношёрстные, обощения не годятся...

Поэтика - знакома. Она очень помогала Есенину писать стихи, которые мы с удовольствием могли бы сейчас процитировать друг другу...

Спасибо!

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...