ЦАП

Арсен, ничего интимного в обучении нет и быть не может. Существует литинститут, в котором обучают совершенно практическим вещам.
Боюсь, своими словами вы скрываете тот факт, что на деле вы ничему не учитесь :(. Стихи состоят не только из того, что называют "божьей искрой", они, также состоят из чисто технических вещей. Если вы думаете выехать исключительно на первом - вы заблуждаетесь. Бродский (с его слов), бывало, неделями подыскивал рифму так, чтобы звучало идеально. Помимо прочего, именно поэтому он велик. Он свои стихи обрабатывал как ювелир драгоценные камни. Вы этого не делаете. Вы что же, всерьез полагаете, что людей по 5-6 лет учат в высших заведениях уметь писать просто от нечего делать?

Да, вы правы - можно много прочесть и не научиться. Но научиться ничего не прочитав - нельзя.

Даже то, что вы до написания этого поста быстро прошерстили интернет насчет некоторых сведений, не очень помогло вам ответить на мои вопросы. Вы не дали никаких конкретных ответов, кроме общих слов об "интимности обучения" и "читаю, слушаю, живу, замечаю". Вы хотя бы в общих чертах представляете себе какой путь прошла поэзия от древнейших времен до наших дней? Вряд ли.

Великими вышеперечисленые нами поэты стали потому, что, хорошо зная то, что писали до них, внесли в поэзию новое слово.

Когда Кортасар говорил об обновлении романа, он уточнял при этом, что имеется ввиду не выбрасывание напрочь всего того, что было сделано раньше, а создание своего, используя лучшее, что было написано до него ("Игра в классики").
То же самое верно и в отношении поэзии.

Вы кажетесь человеком искренне увлеченным процессом написания стихов. Как же вы, так любя это занятие, не удосужились покопать глубже, узнать что же было до вас, как оно развивалось, как вырастали любимые вами поэты? Где они учились, у кого, как?

Вы так любите и жаждете конкретных комментариев к вашим стихам. Вот выше Оля - филолог, напоминаю! - дала вам более чем конкретный исчерпывающий ответ. Только, мне кажется, пока вам от него мало проку, уверен, вам больше половины в ее ответе просто непонятно. И все это из-за отсутствия теоретической базы и знаний, которые вы, по ошибке, принимаете за "чистый формализм".

По поводу поэтики. Опять же, налицо незнание теоретических основ, ответ "то, что помогало писать стихи Есенину" никак нельзя считать серьезным ответом. Даю вам ссылку на статью из литературной энциклопедии, надеюсь, это принесет вам практическую пользу: http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le9/le9-2151.htm

Может быть, попытаетесь еще раз ответить мне - каким образом вы обучаете себя писать стихи? Без общих слов, которые вы и сами не любите, а на конкретных примерах, именах и произведениях.

Да, про французских поэтов предлагаю вам пообщаться с Олей. Она вообще интересуется Францией, вы могли бы из общения с ней многое почерпнуть.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Kempo :

Спасибо Вам за Ваше мнение! Наконец-то получил полезные во всех отношениях комментарии. То, что это не мнение ЦАПовцев меня совершенно не смущает. Я понимаю, что читают этот Форум не только они.

"об особенностях произнесения некоторых слов и их сочетаний в устной (песенной) речи" я конечно слышал. Согласен с Вашими замечаниями!
Не мог сформулировать сам для себя, что именно не нравится. Теперь внесена ясность. Буду внимательнее к сочетанию слов. Иначе на слух получится то, что у меня в этом тексте. Ваши примеры меня убедили.

Повторение строк подрузамевало усиление смысла этих фраз. Мне казалось, что цель достигнута.
Касательно их слабости - поясните. Что именно в них слабое. Если это те же проблемы со звучанием словосочетаний, то я понял.

Сочетание "лишь только" я не считаю невозможным, это опять же усиление! Касательно частости использования слова "только" в одном тексте - согласен, грубая ошибка! Буду исправляться.

То, что Вы не будете петь моих песен, не расстроило! Это была не реклама моих песен. Мне были интересны ошибки, которые я допустил. С Вашей помощью надеюсь совершать их в дальнейшем реже...

Спасибо! Ещё раз скажу, что Ваш комментарий - одно из очень немногих мнений, которые помогает.

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Оле :

Спасибо, что разрешили мне переиначивать! Осталось спросить Вас о том, Знаете ли Вы о какой фразе идёт речь???
На мой взгляд, это как-раз тот случай, про который Вы дальше пишите - я чётко знал, для чего я это делаю! Это для усиления эффекта! И на мой взгляд, это совершенно очевидно для слушателя и читателя.
А комментаторы были против самой сути замены слов в устойчивом выражении! Вы им ответили, спасибо!

Вы совершенно правы, что переводчик пишет стихотворение, которое переводит, заново. С этим глупо спорить. Оценить сами первоисточники, написанные на французском, увы, не могу. Не владею этим языком настолько, что бы читать поэзию.

Про ударения - Вы правы в том смысле, что при исполнении этой песни допущены эти ошибки и "вольности". Надо просто иначе её петь.
В тексте, согласитесь, не проставлены ударения...
Но повторю, Вы правы, исполнял эту песенку я сам...

Про "чувство быть" Вы меня сразили! И подумав, соглашусь - Вы правы...

Спасибо! Полезно всё...

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Caelinn писала:

Полностью с ней согласна. Она в данном случае выражает мнение читателя. Если читатель не уловил в "Потерял тебя" (я знаю, о чем речь ) указанного Вами "усиления эффекта", то, к сожалению, Ваши комментарии здесь не помогут. Не потому что кто-то не хочет их слушать, а потому что, сколько ни говори читателю, что эффект есть, он не поверит, если "собственными глазами" не увидит... Я сейчас говорю только за себя и комментирую фразу Caelinn, с которой все началось. Может, есть читатели, которые увидели усиление эффекта. Для меня не было и самого эффекта, но это уже полное ИМХО.

Правда, дело еще и в том, что я, имея некоторое представление о взглядах моих коллег и друзей по ЦАПу, сразу поняла, что дискуссии будет минимум на 3 листа. Это я Вам отвечаю на сравнительно давний вопрос о том, почему этот пост - провокация.
Очень долго терпела, чтобы не писать ничего плохого, Вам тут и так досталось. Желаю Вам выйти из этих боев не победителем и не побежденным, а более опытным и закаленным.


"Удачи!"

Виталию :

Ваш совет я понял... Окончить литинститут, тогда только "заточить перо".
Следующий шаг - Институт иностранных языков! Почитать французских поэтов в подлиннике... Понять всё про рифмы...
Затем - консерваторию по игре на муз.инструменте. И посметь извлечь звуки из оного...
Потом вокал... Хотя бы эстрадный... И можно начинать извлекать звуки голосом...
Театральный ВУЗ - следующий... Научиться держаться на сцене "по науке"...
Останется Режиссёрский факультет, но это уже быстро...

И вот тоооогдааа.... Можно будет посметь задуматься исполнять свои песенки, аккомпанируя себе, со сцены...
Уверен, Вы таким путём и идёте...

Виталий, не скатывайтесь до обвинений в том, чего доподлинно не знаете. Эта Ваша идея про интернет... Про то, что только Вы всё читали и всё знаете...

Я не хочу рассказывать Вам про то, как я пишу. Именно этот процесс я считаю интимным. Ибо и так я обучаюсь!

Если Вы считаете возможным разбирать здесь подробно какое-то другое произведение, которое я считаю примером для изучения... Можно и это сделать...

Спасибо Вам !

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Оле :

Спасибо, понял Ваше мнение! Что ж, буду стараться стать понятым ...
И спасибо, что Вы действительно искренно пишите по теме, прочитав всё.

Я мало представления имею о взглядах Ваших коллег и друзей. Сужу только по их высказываниям здесь, на Форуме по Авторской песне. Готов обменять эти бесконечные "выражения на грани" (это здесь то!! где про высокое, яко бы, говорят...) на 1 - 2 разумных и взвешенных замечания, которые действительно что-то дадут пишущему...

Досталось?.. Ну может быть и так, но я не злопамятен, если Вы заметили.
И всегда готов увидеть разумное. Если оно есть...

Спасибо Вам за пожелания и Ваши Комментарии!

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Нет, Арсен, вы опять категорически неправильно поняли то, о чем я вам говорил. И, опять же, приведу в пример Бродского. Да будет вам известно, что он бросил школу недоучившись. А потом сам просиживал денно и нощно в библиотеках - самообразовывался. И язык английский выучил. Сам.

Потому я и спрашиваю (в который раз уже) - как вы самообучаетесь? Пока что вы увиливаете от ответа.

Я могу объяснить почему мне так интересно узнать про ваше самообучение (если вам это поможет ответить). У вас из песни в песню повторяются одни и те же ошибки. Если это все тянется, как минимум, с 83 года - значит, вы вообще не учитесь.

Так это или не так?

И еще у меня к вам вопрос: я уже много раз замечал, что вы намеренно переиначиваете многое из того, что вам говорят. В пример можно привести хотя бы вот последний ваш пост. Я ни словом не обмолвился о том, что вам лично (!) надо бежать учиться в высшее заведение (хотя если бы у вас возникло такое желание, оно было бы более чем похвальным). До этого я спрашивал вас исключительно о самообразовании, приводя серьезную учебу только в пример.
Скажите, вы переиначиваете сказанное вам действительно от непонимания, или у вас какой-то другой мотив (например, такое "додумывание" - попытка предсказать дальнейшее течение дискуссии)?

Я бы с удовольствием вывел наш диалог на понятную обоим опору, чтобы нам с вами тратить время на осмысленное обсуждение, а не на передергивание - вольное или невольное.

Если вы не против интересной и познавательной дискуссии, я вам задам третий вопрос, пожалуй, самый интересный: какие вы сами могли бы назвать слабые места в своем стихотворении кроме тех, на которые вам уже указали и с которыми вы согласились? Было бы интересно узнать не только ваше мнение относительно слабых мест, но и как, на ваш взгляд, эти места можно было бы поправить.
Пока мы не установили общую опору, я отдельно попрошу вас не отговариваться фразой "я сюда и пришел за тем, чтобы мне помогли", а высказать именно свое мнение - как если бы вы первый раз сами прочли эти стихи.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Нет. Там главная проблема с "кривыми" ударениями и такой же ритмикой.
Причём, если в куплетах "с этим" ещё более-менее терпимо (только с этим), то в данных строках - полный бардак. А Вы этот "эффект" ещё и дополнительно "усиливаете" повторением. Т.е. и так слух режет, но Вы ещё и повтором добиваете (контрольный выстрел, типа)
Для сведения:
Кроме ритмического рисунка основного (под который, обычно, пишется мелодия), есть ещё и рисунок смысловых ударений, который у Вас вообще не просматривается. Этот рисунок определяется произнесением текста, в соответствии с его смыслом.
Поясняю (ударные гласные выделены).

Основная ритмика:

Не пОйте моих пЕсен, слышитЕ
Вы, кто не знАет что такОе перевАлы
И кто не знАет чувства бЫть на высотЕ
Кто не ходИл дальше сосЕднего бульвАра (тут ещё и "дальшЕ" просится )

Т.е. рисунок ритмический, основной:
._..._..._
..._..._..._.
..._..._..._
..._..._..._.

Вроде бы, всё более-менее нормально (если заткнуть уши на "слышитЕ" ).
Но посмотрите, какими получается рисунок ударений смысловых, которые нужны, чтобы осмысленно звучали фразы. Т.е. представьте, что вы артистически декламируете свой текст, как стих, и стараетесь передать и усилить смысл каждой фразы (| - паузы):

Не пОйте моих песен| слЫшите!
ВЫ| кто не знАет| чтО такое| перевАлы
И кто не знает чУвства| бЫть на высотЕ
Кто не ходИл| дАльше сосЕднего бульвАра

Рисунок (паузы - V):
._.....V_..
_V.._. _...V.._.
....._.V_..._
..._V_.._..._.

На лицо - полный бардак и несоответствие. Следовательно, Ваш текст (смысл его) НЕ МОЖЕТ быть воспринят правильно "на слух", В ПРИНЦИПЕ, т.к. ритмический рисунок смысловых ударений никак не вяжется с тем, который идёт по основному ритму.
Это как-раз к звукописи относится.
Попробуйте с этой точки зрения проанализировать стихи классиков. У них, в подавляющем большинстве случаев, рисунки совпадают

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

Дим, ты еще забыл про мелодическое ударение, которое вообще особьстатья.

Ценное примечание.
Лёш, тут ещё с текстом не разобрались, а ты уже о мелодике
К тому же, я песни из интернета не качаю (дороговато), поэтому, по поводу мелодики и всего остального, с ней связанного, практически не высказываюсь. Естественно, что и о мелодическом ударении стоит знать и помнить автору. Но, в отрыве от реальной мелодии, о нём разговаривать как-то не с руки

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

Виталию :

Я воспринимаю Ваши слова про ЛитИнститут буквально. Где же здесь переиначивание??!! Какая разница - пройти Курс обучения самостоятельно или посещая это заведение!
Исполнение песни - это апофеоз некоторой "работы" над нею. Сначала стихи (ЛитИнститут или самообучение по всем дисциплинам, в нём представленным), затем музыка (Консерватория или сам), следом - вокал (Она же), выход на сцену (Актёрский ВУЗ) и моделирование концерта (Режиссёрское образование).
В чём я не прав?!
Это продолжение Вашей же мысли про обучение/самообучение...

Теперь про моё самообучение, ибо я не посещал ЛитИнститут и не планирую это делать в ближайшее время, в силу занятости. Исключаю только описание процесса собственно написания стихов (почему, я уже объяснил раньше).
Я это делаю так:
читаю то, что написано мною, вслушиваюсь в ритм и мелодику, нахожу несоответствия там, где не получилось добиться желаемого мною результата. Рифмы я тоже иногда ищу и неделю, и год, и несколько лет. До тех пор, пока не посчитаю, что всё удалось. Касательно мелодии - тот же кропотливый процесс. Ищу её внутри стиха, это самая большая удача найти её так! Дорабатываю, шлифую, пробую на голос. Добиваюсь желаемого эффекта. Следом надо продумать, как подавать песню. Где и как расставить акценты голосом, где найти неожиданные ходы в вокале. Должно добиться гармонии между смыслом стихов, мелодией и исполнением на этом этапе. И только после этого - в путь!
Предваряя Ваш вопрос, КАК я решаю, хорошо ли то, что получилось, отвечу: Я в своей жизни прочёл и продолжаю читать МАССУ литературы! Как художественной и поэтической, так и специальной. интересуюсь историей, языкознанием, лингвистикой, философией, мифами, путешествиями, историей религий, архитектурой и много ещё чем.
Стихи читаю со школы ещё. Много. Самостоятельно изучал стили, теорию стихосложения, читал мемуары и воспоминания многих поэтов. Даже попробовал сочинять в различных стилях собственные стихи. От имаженистов до японских коротких четверостиший...
Другое дело, что это процесс длительный! И накопительный. Человек, на мой взгляд, должен всю жизнь учиться. Иначе это застой. Сейчас вот начал изучать французский язык. Это к имеющимся у меня двум "рабочим" иностранным языкам! Так что, надеюсь, через некоторое время прочту французских поэтов в подлиннике, а не в переводе! Что бы закрыть тему обучения - имею Дипломы об успешном окончании трёх высших учебных заведений.
И я не сразу обрёл все знания. Эта песенка, я Вам уже отвечал, была написана в 1983 году. Я ещё в школе учился! Были только первые попытки самовыражения. Я ещё очень многое не знал. Да и сейчас ещё ОЧЕНЬ многое не знаю. Не считаю зазорным об этом говорить здесь.

Я принимаю Ваш довод про конкретные стихи в этой конкретной песенке. Они слабы! Не буду повторять все найденные слабости, которые уже есть здесь в других комментариях. Отмечу лишь излишнюю заявку на пафосность темы при слабой её реализации.

Надеюсь, ответил на Ваши вопросы. Удачи Вам!

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Виталию :

Забыл добавить. Я НЕ ПЕРЕПИСЫВАЮ свои старые стихи и песенки. Это принципиальная моя позиция. Пусть будут такими как были написаны когда-то.
Со всеми своими ошибками и несуразностями.

Поэтому не предложил Вам варианта, КАК я бы сейчас исправил это стихотворение.
Сейчас у меня совсем другие эмоции в жизни, я по другому вообще на эту тему думаю. Дважды входить в одну и ту же реку не хочу, даже ради эксперимента.

Спасибо и удачи !

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

А зачем тогда выкладывать песню в мастерские, если никакая работа над ней не предполагается? Тем более, что Вы сейчас уже такой умный, что и сами должны видеть, все свои ошибки в данной "песне".
Ради чего весь сыр-бор? Чтобы у нас время отнять на дискуссии с Вами? Его (времени) и без Вас нет, свободного.
Подобные Ваши провокации, по отношению к нам, мягко говоря, не корректны. В последствии, если Вы будете предлагать нечто подобное, предупреждайте заранее, что Вам, в принципе, разбор не нужен, но "вдруг кому-нибудь пригодится".

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

Kempo :

Я не сказал, что мне эти разборы не нужны! И никогда не скажу! Я искренно Вас благодарил за Ваши комментарии.
Не считаю себя шибко знающим, сказал лишь, что я пытаюсь писать как можно лучше! Некоторые вещи, конечно, я не вижу. Все проблемы автора, который считает свои "творения" безупречными, мне очень близки...

Не понимаю, откуда взялась эта идея про провокации!!! Вы считаете, что свободного времени не хватает только у Вас?! Тем не менее, я сам подробно отвечаю на комментарии...

То, что я не буду исправлять текст данной песенки совершенно не означает, что всё, подмеченное Вами, было пустой тратой времени! Надеюсь написать что-то ещё.И Ваш разбор мне очень поможет! Буду намного требовательнее к себе...

Вот и в последнем разборе Вы указали мне на несколько ошибок, которые я считал допустимыми. Но важно, как это воспринимается слушателем или читающим, а не то, что мне кажется. На лицо явное несоответствие задумки и реализации восприятию!
Всё это позволяет иначе взглянуть на свои тексты. Буду ещё думать над этим...

Спасибо!

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...