ЦАП

Уважаемый bandido, мне кажется причина такого отношения к вам и выложенной вами песне в том, что вы обратились не совсем по адресу. Песня не подпадает ни под одно из определений АП. Здесь нет ни умной песни, ни музыкального интонирования русской поэтической речи. Песня, максимум, стилизована под АП и не более того, поэтому и судить её надо по несколько иным критериям, а не по тем которые приняты на нашем форуме. Песня будет вполне хороша, как шансон или как эстрадная песня, но как бардовская, она никакой критики не выдерживает, в чем вы наверное уже убедились.

Для Господина Посадника...

Спасибо, что Вы рассказали мне о том, какая она жизнь !...

Я то думал, что человек - человеку ДРУГ ??!!

А по сути - я уверен, что человеку, владеющему русским языком, совсем не обязательно опускаться во время высказываения своей позиции до оскорблений. На мой взгляд, это у некоторыхлюдей возникает "чувство непогрешимости", которое и мы с Вами им помогли обрести, каюсь...

И всё же, я уже некоторое время назад предложил обсуждать ТОЛЬКО это произведение. а не формы высказываний о нём. Уверен, что все мы взрослые люди и сами найдём для себя допустимые нормы поведения.

А не сможем - нам поможет наш глубокоуважаемый МОДЕРАТОР !

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Алексей, Арсен - moderatorial, высказывания не по теме. Все это отправляйте в ЛС.

_________________
Миша.

*рассеянно глядя в потолок)
и почему я не удивлен именно такой реакцией?

отмазка от критики №1: "а эту песню все равно поют тысячи". Ответ на отмазку: для того, чтобы песню захотели петь, нужно не так много - зацепить мелодией (собственно, термин шлягер предполагает умение это сделать, да и методики по созданию хука довольно нехитры, хотя и не являются чисто механическими), и создать у слушателя идентификацию с героями песни. А последнее сделать - проще пареной репы, если честно. Для этого НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО делать крепкое добротное произведение, достаточно рассыпать слова-маркеры, употребление которых принято в той среде, на которую рассчитано произведение. По этому алгоритму и пишутся т.н. "отраслевые" песни - среди туристов ходят тысячи песен с айсбайлями, бергшрундами - то что имели в виду Стругацкие, сходу придумав цитату из песни про то как "нипупок запилил по гребню". В 80-е для создания аналогичной сопричастности, независимло от качества песни, сотни авторов пытались погреться о чужую тему, впихивая "песок", АКС", "панама" - дальше продолжать? То, что в песне нет цинковых гробов, могил и десанта - не говорит о том, что слушатель этого не додумает. Ему уже подсунули поминки и куски друга. Это, повторяю, "отраслевая песня" - песня. которая написана ДЛЯ определенного круга людей, с использованием принятого в нем языка. Да, здесь это было сделано менее явно - но механизм "отраслевой песни" (называние знакомых вещей) от этого не исчезает. да, если кто-то кинулся обижаться - "Темная ночь" и "Бьется в теесной печурке огонь" - тоже отраслевая песня. Только более качественная, чем тысячи менее известных.

Далее. Строчка "блестит на фотке глаз его холодненькая сталь" выпевается без малейшего изменения темпа и интонации, помогающих понять, кто кому и куда. Было интересно услышать в комментариях г-на bandido подтверждение ровно того, чего я ожидал - текстовой глухоты при развитом музыкальном слухе. Помнится, не мной, а Ириной Севастьяновой (merelana) было год назад подмечено, что такое текстовая глухота и неумение видеть текст все более свойственно молодому поколению.
Это видно и в попытке сослаться на тексты песен БГ (интересно, на которого - времен панка или поздних, после смерти Куссуля, альбомов "Аквариума", или теперешнего?), и в отрицании двусмысленноcти синтаксиса ("...а вот я сразу все понял"), да и слово "холодненькая" хорошо в "Иронии судьбы" в эпизоде с Ипполитом под душем - стлаь все-таки бывает холодная, а не умилительно "холодненькая", как люди не бывают мужественненькими, суровенькими или печальненькими.

Что лишний раз подтверждает, что песня рассчитана на людей, которые к словам особо не прислушиваются - ну неудачное слово, что ж теперь. Зато мелодия есть. Так тоже можно - но, как правило, не в авторской песне.

Михаил, настойчиво приглашаю высказаться.

"И, видит Бог, сказать мне больше нечего,
Да больше и не скажешь ничего..." (с)

_________________
Миша.

2 посадник

Мне понравилось. По теме и внятно. Наконец-то.

Как модератор: вот, совсем другой разговор. Ведь можно же без ругани? Давайте дальше будем продожать в том же культурном духе. Личная благодарность всем участникам дискуссии.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Так не надо было тащить желание пнуть Павла из треда в тред.
К тому же, я ничего нового не сказал. Равно как и ничего нового не услышал, заметим.

Алексей



Алексей, можно привести несколько определений АП? А то, может, и впрямь, весь сыр-бор ни к чему.

Не, ребята. Я очень прошу этого не делать. С подобных реплик радостно началась прошлая ругань. Заведите топик - определения авторской песни. И там, как Магнус Федорович Редькин определения счасья, собирайте определения АП.

_________________
Миша.

Алексей, спасибо за личное сообщение, оно, действительно, дублирует предыдущий пост.

Я согласен с Вами. Как показало обсуждение, а также знакомство с другими постами этого раздела, песня была выбрана далеко не самая удачная, у ребят есть гораздо более соответствующие вашим цаповским требованиям.

И я не согласен с Вами. Оба определения - и Окуджавы, и Альтшуллера - абсолютно субъективны. То, что одному человеку кажется умным, другому видится собранием бессмысленных красивостей. А о музыкальном интонировании в некоторых топиках речь просто не идет. Тем не менее - они не отвергаются как не авторские. Я это совершенно не в укор другим авторам, и другие песни не обсуждаю, просто критерии должны быть более объективными. Ну каким прибором можно померять поэтический уровень? Голосованием, как это сейчас здесь происходит? В принципе, вариант... но тоже не очень объективный. О чем Вы говорите - понимаю, но мне кажется, Вас вводит в заблуждение аранжировка. Услышали бы Вы это в первоначальном варианте на две гитары - а он вполне нормально звучит, играть и петь ребята умеют - Вы бы, наверное, сочли, что это не лучший образец авторской песни.

Все-таки мне видится, повторюсь, что, несмотря на декларируемое равенство трех компонентов, тексту вы (в смысле, цаповцы) уделяете процентов 90 внимания. И в этом преуспели, мне понравился уровень стихосложения, к примеру, посадника (Русский Блюз - 2) и даже - цените, наместник! - Ардабьевского. Несмотря на кардинальные расхождения во взглядах. Но, говоря в общем, в обсуждениях практически не оценивается музыка, разве что в плане заимствований, у кого и что. Это не хорошо и не плохо, но это подтверждает мой вывод, что имеет место некий литературный клуб для единомышленников, где музыка, в общем, не принципиальна. Скорее, как бы сказать... принципиально ее отсутствие. Есть некий островок культуры среди засилья пошлости, где можно приблизиться к красоте и отдохнуть душевно, и традиции сохранить, а если удастся - то и преумножить. Я не прав?

Пишу, как по минному полю иду. Как бы кого не обидеть. Отбуцкают...

Насчет своего взгляда на музыку и песню, на симбиоз рока/джаза и российской культуры я вам написал в личку. Но вы правы в том, что в бардовской среде музыке не уделяется достаточного, на мой взгляд, внимания. На мой вкус, музыка - это те же стихи, и относиться к ней надо с таким же уважением, как и к поэзии. И меня ужасно раздражают и расстраивают на мастерских "авторы", которые "пишут песни", умея играть исключительно "аккордами", и то в количестве не превышающем "5 солдатских". Но я приводил в пример таких песенников, как Сергей Труханов (очень мною любимый), Виктор Луферов, старый Александр Дольский, разумеется, Сергей Никитин и многие другие. Это те люди которые дотаточно чутко относятся к слову, и при этом являются отличными мелодистами и аранжировщиками.

Помогая в ЦАПовской гитарной школе, я стараюсь как могу помочь людям преодолеть музыкальную неграмотность, слабость аккомпанимента.

Абсолютно согласен с вами: незнание музыкальных основ и невладение инструментом нуждается в исправлении.

У меня было устойчивое ощущение, что после 90-х маятник качнулся в другую сторону - от поэзии к музыке. На мой вкус, необходим баланс.

Но по моим нынешним наблюдениям, процесс идет, люди за последние годы очень выросли. Движение есть. И, главное, чтобы при этом не терялась поэтическая составляющая песни.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

bandido, вы несколько ошиблись.
Виталик и Миша - преподаватели гитары в ЦАПовской гитарной школе. Иван, Павел и еще несколько человек - ее ученики. еннадий Бейгин - житель Канады и к ЦАПу никаким боком не относится. Я - то ли поволжский, то ли московский КСПшник, но к ЦАПу скорее не отношусь, чем отношусь. И так далее. Здесь половина пользователей, если не более, к ЦАПу относятся достаточно опосредовано. Я уже молчу, что оба модератора имеют сильно расходящиеся мнения о том, о чем вы спрашивали.

К тому же - дело не в соотношении стиха и мелодии. Дело в свинченности или цельности, в едином организме или смеси жизнеспособного и межизнеспособного. Текст мождет быть насколько угодно без претенщий, но живой. И наоборот, без изъяна - кроме единственного неживого места. Здесь, боюсь, именно этот случай. Мелодия не может вывезти некачественных средств лдонесения образа - это ведь не образы кривые, образы там вполне уместны. Кривят, и сильно кривят, технические средства их доставки - синтаксис, то есть проблемы с грамматикой родного языка, не со стихосложением даже.

Bandido, вот почему я против обсуждений "что такое АП". Люди говорят на разных языках. "Музыкальное интонирование" музыкант, артист и бард понимают тремя разными способами. Подробно об этом писал Юрий Лорес в своем ЖЖ. Ссылку поищу.

_________________
Миша.

С одной стороны, это верно. С другой -- а как найти общий язык, если не обсуждать?

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

2 bandido
Аранжировка, ничего не поменяет, не в ней дело. В данном случае это не более чем красивая обёртка, которая ни как не изменит того, что в неё заворачивают.

И ещё, возникли некоторые мысли про сам сюжет песни. Он мне кажется натянутым, почти попыткой скрестить ежа и ужа. Если одной фразой: "Милая не грусти, он сегодня не прейдёт. Ему нет до тебя дела, т.к. с войны привезли останки его друга и он вместе с друзьями из-за этого пьёт." Я не вижу в этой мысли ничего умного (насчет определений АП). Кроме того, разве из причины (он пьёт вместе с друзьями по поводу смерти друга) непосредственно вытекает следствие (ему нет до тебя дела, забудь о нём)??? Что это: замашка на нетривиальность или попытка написать песню, чтобы в ней было всё: и несчастная любовь, и слёзы, и водка, и ресторанчик, и куски убитого друга??? Замечательная пародия на подобный творческий подход - песня про теоретического физика и пианистку Г.Васильева.

Поддержу Алексея !!!

Мне кажется, Вы очень коротко выразили то, о чём многие думали...
В частности, я !
Я бы назвал это ещё короче теперь - посыл песни.
При его отсутствии, действительно, всё становится набором красивых рифм и образов...

_________________
Думы о хлебе насущном принял за муки творчества...

Что же теперь делать теперь С.А.Есенину с простой рифмовкой?

Ветер, рождающий метель, может обнимать ее. Не правда ли?

О соблюдении "стихотворных размеров" можно много спорить.
Последний спор у нас был с Ю. Лоресом (как представитель АП вы должны прекрасно знать его творчество)