ЦАП

Думаю, не хватает. + помещение, + организация мероприятий. Вопрос в том, что можно сделать, не подставляя АП под шансон, утрированно говоря.
Леша, Паша, а может, не спорить из-за того, что нужно было обработать массу информации за короткое время? По мне, так можно было запросто пожертововать экскурсом в историю (1-м вопросом заседания), но ведь в зале были люди, которые этого вообще не знали.
Предлагаю: если у кого есть время и возможность, составить краткую историческую справку и обнародовать ее где-нибудь в текстовом виде. Или выложить ссылки на информацию именно по данному вопросу.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Мамонте - нет, обсуждался не этот конфликт, а более поздний - между ЦАПом и Грушиным, в котором принимала участие Маталина.
Кэлин -
нету такого источника, по которому мождно составить справку. Каримовская книжка представляет одну иточку зрения - с ней, например, кое в чем не совпадает тот же Абрамкин. я уже молчу про участников конфликта упомянутого в черемисовском письме.

Что-то можно было бы составить по старым "Менестрелям", но их в сети нету, а в бумажных версиях лазить довольно долго.

На той встрече ОЧЕНЬ не хватало Жукова. Я и заводиться-то стал только потому, что некоторые вещи он мог бы изложить в двух словах.
А вообще, ануегонафих. Паше хочется - пееруступаю ему право выступать 10-го. У меня найдутся другие дела.

...после всего уже в начало приписываю:

ГЛАВНОЕ- ДА: ЕСЛИ ЗАХОЧЕТСЯ ПОЛУЧИТЬ КАКОЙ-ТО НОВЫЙ ХОРОШИЙ ПОРЯДОК... ПРИДЁТСЯ ВЕДЬ ВСЁ-ТАКИ ОТДАВАТЬ... ЗАЖЕЧЬ ГЛАЗА, ЗАБЫТЬ ОБО ВСЁМ И УМУДРИТЬСЯ ПОВЕРИТЬ, ЧТО ИНТЕРЕСНЫ ТОЛЬКО ЛЮДИ И ТОЛЬКО ПЕСНИ- ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ПЕСНИ... ИМЕННО ПРИДУМАТЬ ЗАЧЕМ ДОНЕЛЬЗЯ НУЖНЫ ПОМЕЩЕНИЕ, ЛЮДИ, ДЕНЬГИ И ПРОЧИЕ РЕСУРСЫ... ЧТО С ЭТОГО МИР БУДЕТ ИМЕТЬ...
Понятно, что все давно устали и даже оскорбительно подобное, но... город вокруг тоже очень устал и... ОХ, какими ленью и упрямством встречает усталых домоседов, которым хочется чего-то недовразумительного...

Знаю, что... это, наверное, нельзя говорить. Но... кажется, так оно и есть.

Впрочем... просто ЖИТЬ. Если хочется.

касательно молодёжи, которой якобы денег не жалко- и удобно отдать
Оччень спорно. И как недавний подросток, могу сказать, что чем больше я знала, что своих денег нет, тем больше меня напрягало просить и находиться в зависимости. Ко второй попытке поступления в университет готовилась уже за свой счёт- по собственному желанию. И знакомая недавно- типа, "думающие" дети :о)- вспоминала, что уже ребёнком стеснялась попросить красивую вещь, заведомо считая, что это должно быть слишком дорого для родителей.
Можно, кстати, попробовать обратить внимание на процент молодёжи в ресурсах типа "отдам даром/ обмен" +наушники и древняя возможность переписать +новая возможность взять прямо в интернете, уж молодёжью-то освоенная (даже если отрок ваще ни с кем не общается)
НО. Если на то пойдёт, то та молодёжь, которая могла бы ужиться с ЦАПом, может быть готова отрабатывать натурой, бартером или приключенческими поисками. Если придумаются задачи такого рода. И если адекватно выстроить запрос.
Т.Е. ПО-МОЕМУ, ВЕРОЯТНЕЕ, ЧТО ДЛЯ БЕШЕНОГО ПОДРОСТКА 100 РУБЛЕЙ ЕСТЬ ДЕНЬГИ,
НО 100 ВЁРСТ НЕ ЕСТЬ КРЮК.
(Н-да... и уже молча оглянуться на Второй канал и Республику...)
Не встречное обвинение- но как ответная "точка зрения".

И о выходах в школы.
А вот к брату, кажется, приходил Агранович- ко Дню Победы как раз. Наверное, в гимназии нашей ещё: заведение, может, повышенной культурности, но... без особой приверженности жанру сейчас, пожалуй.
Пожалуй, да: вместо уроков- жирно, сверх... может, и не примется. Но есть ведь и особые случаи: пресловутый тематический урок в День ПОбеды (здесь, правда, возможно, пришлось бы подбирать пару из ветерана и гитариста, которым было бы уютно вместе), 1е сентября, Новый год, просто конец четверти (на праздники, кстати, и родители приходят)- если договориться... Может... можно и такое представить, что если много детей остаются на продлёнку, у них могла бы быть такая отдыхательная пауза- если взрослые поймут и примут предложение.
Но программу очень точно пришлось бы подобрать. Очень трудно: чтобы точно и хорошо.
И... нельзя детей агитировать. С ними можно только ЖИТЬ- присутствовать в жизни- и быть честными. Хотя... на самом деле, это не только к детям относится.
Само собой, наиболее продуктивен тот случай, когда есть распечатка интересных предложений на ближайшее время, кот. можно раздать, если контакт пошёл хорошо. Только... вот очень трудно, кажется, составить такую программку для детей/подростков/семей, потому что... вот честно: знаю песни, которые хороши бы любому ребёнку, но таких концертов/мероприятий... нет или почти нет. Да и любому стороннему пришельцу нужен самый отборный продукт- чтобы когда-нибудь он согласился терпеть что-то более спорное, или не очень умелое, или до странности тихое...
Впрочем... если б всерьёз пытаться этим заняться, то возможен и союз: составлять хорошую "программку" совместно с каким-то хорошим мини-театром или близкий по сфере или по духу кружок помянуть- и поддерживать друг друга информационно.
Чтобы у зрителя большому куску рот радовался. :о)
Собственно, в нынешний ЦАП и странно бы детей притащить (кроме "своих")- если даже захочется- но можно наладить не очень обременительный контакт с приглянувшимся музыкально-театрально-танцевальным кружком: ходить самим в гости, делиться подходящей информацией. Если кому-то захочется.


интернет может быть местом для предварительной болтовни и оглашения результатов чего-то, но конструктива мы здесь не добьемся (Павел Ард.)
Как раз навскидку накидывать вариации в форуме можно безболезненно вроде. Разве нет? (В отличие от попытки добиться понимания между конкретными полуприсутствующими людьми.)
Хотя- да- хочется сразу как-то систематизировать и предложения, и поступившие на них отзывы.

кому-то объясняли, почему не любят некоторых деятелей в сфере АП (или уже шансона?), а я из этого фильтровала информацию о взаимодействии ЦАПа с другими структурами (Кэлин)
С другими? Разве? Кажется, то и волновало, как отрезанный ломоть (или припека?) покатился далеко от яблони и поперёк в пекло... Охх...

А вот ведь слово тут сгенерировалось: ЖДАЛЬШЕ. Выразительное и страшноватое...

ИМХО.
Вопрос имеет смысл ставить так: "Кому нужен ЦАП?"


А и не только для подростка, наверное. От человека зависит. Одному проще откупиться и забыть, другому - что-то делать.
2 Posadnik:
Ну, например, структуру КСП до 91 г. можно описать в 2-3 фразах. Суть любого конфликта - тоже. Если сократить на эмоции.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Тогда и появляется вопрос: до 91-го ЦАП был все более похож на МТС, на контору по прокату менеджеров организующих большие мероприятия. Статус посиделок в ЦАПе находится с этим статусом в некотором противоречии, которое нужно разрешить - то ли ограничивать посиделки, развивая ЦАП структуру по обслуживанию внешнего потребителя - то ли развивать функцию "места, куда можно прийти и остаться" - то есть превращать ЦАП в самостоятельный клуб, структуру более низкого порядка, с полным набором жизненных функций и (минимум) еженедельными сборами. Как-то вот так.

Было такое понятие: "курилка в старом ЦАПе". И что-то вроде посиделок было до 91, только собирались там люди действительно близкие к ЦАПу. Подробностей, правда, не помню.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Мне очень стыдно. но напомните мне, пожалуйста, когда появился ЦАП как наименование?
Помнится, в 87 году слеты организовывал еще горклуб.

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Официально - см., например, здесь.
http://www.ksp-msk.ru/page_23.html
Неофициально - мы его так именовали года с 90-го.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Да, ссылка весьма информативная и многое объясняет.

По данным на март 2001 года Городской Центр
авторской песни (г. Москва) таковым не является.Никак не связанный с городскими властными, общественными и прочими структурами г. Москвы, Центр фактически не является городским.В связи с отсутствием потребности в централизации у существующих в Москве разрозненно действующих в области авторской песни организаций, объединений, групп и лиц, Центр выполняет общегородскую координирующую деятельность только от случая к случаю, так что Центром фактически не является.

На рубеже тысячелетий Городской Центр авторской песни представляет собой весьма специфическое учреждение, функции которого весьма широки и многообразны.
Пожалуй, главная функция ЦАПа - координирующая. По мере возникновения потребности в координации каких-либо действий на местах, как правило, информация поступает в ЦАП, являющийся удобным местом для проведения рабочих совещаний по подготовке тех или иных мероприятий.


И чего мы еще хотим?

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Боря Ашкинадзе рассказал мне умную вещь, и я позволю себе её пересказать. Любое дело можно делать двумя способами: как "клуб" и как "организацию". Главное в "клубе" - межличностные отношения. В организации - цель.
Клуб обычно эффективней организации, зато ненадёжней.
"Клубно" можно делать что угодно: создавать FineReader, воспитывать детей, учиться играть на гитаре. На энтузиазме волонтёров удаётся горы свернуть. С другой стороны, Иванов-Петров-Сидоров могут в любой момент выпасть из обоймы. Как правило, клуб, имеет нечетную структуру, когда у каждого члена много обязанностей и их список не полностью формализован. Деньги имеют вспомогательное значение, а главная связующая роль за «одноментальностью»: единством взглядов, целей, симпатией членов клуба.
"Организацией" можно делать тоже что угодно: создавать FineReader, воспитывать детей, учиться играть на гитаре. Никакой особой душевности, зато будет существовать сколь угодно долго. Цель достигается раз за разом, год за годом. Признаки организации: четкая оргструктура, распределение обязанностей, привлечение сторонних специалистов, использование денег в качестве основного инструмента для реализации уставных целей по схеме: нанимаем нужных людей, покупаем оборудование, получаем результат, окупаем затраты.
Практически не известно примеров успешной организации, которая одновременно является и формальной и неформальной. Уж слишком у них разные методы работы м способы развития.

Я пришла в ЦАП примерно в 91 году, ушла в 97-98.
Центр Авторской Песни тогда был прежде всего - люди, объединённые общим интересом, делом и (до какой-то степени) местом. Именно люди и отношения между ними определяли, какие диски будут продаваться в лавке, какая атмосфера будет на слёте, что будут проходить в школе или петь на пятничной тусовке. Так что в ту пору ЦАП был, безусловно, клубом. Что не мешало ему успешно организовывать массу мероприятий: от Мосгорслётов до Визборовских концертов в КДС. Тогда было в какой-то степени проще: было помещение, не нужно было бороться за выживание.
С тех пор прошло 10 лет, это почти то же, что 100.

Posadnik пишет, что ЦАП должен стать организацией.
В то же время, все заинтересованы в том, чтобы цап оставался клубом, более-менее закрытым-открытым, решающим те или иные проблемы.
На самом деле, надо выбрать что-то одно. Не бывает структур, успешно сочетающих "клуб" и "организацию".
Есть много мест, выбравших "организацию", Гнездо Глухаря, например. Вполне эффективный проект. Правда, он многим духовно не близок (мне, например), но зато все признаки успеха.

Так что, увы, первый вопрос, на который надо отвечать: станет ЦАП организацией или нет. Представим себе, что станет. Из ниоткуда явится деятельный толковый директор в белом отутюженном анораке, найдёт помещение, организует строительство стелажа под библиотеку. Студенты отцифруют фонотеку. Костромину велят приходить в 10 и уходить в 19 (уже смешно). На ГШ будут пропускать при предъявлении абонемента. Жукову будут заказывать "нужные" статьи. Группа украинок-гастрбайтеров под художественным руководством специального дизайнера будет готовить сцены к концертам. Бред-то какой.

Почитайте обсуждение в ветке: при слове "деньги" у многих чуть не истерика случается. Уберите ваши мерзкие бумажки от наших чистых принципов! Только совершенно непонятно, как соотносится МТС от АП ((с )Posadnik) c этим бессеребреничеством.


Ну и под конец, не выдержала:
Мне стыдно. Как я осмелилась откупаться своими грязными деньжонками! У всех семья, у всех трое детей - это всё жалкие отмазки. Надо делом помогать! Срочно пойти, найти дело и помочь.

... Ушла есть ананасы и жевать рябчиков...

Тоже ушел, искать где это я сказал, что ЦАП должен сделать...

Что-то сферическим конем пахнет от этого правила. При случае спрошу у Бори, являлись ли матклассы 91-й (к котором мы оба имеем непосредственное отношение) клубом или организацией
Из более удаленных примеров - большинство comunity services (скажем, районная библиотека) "у них" существенно базируется на волонтерской поддержке, при наличии штатных сотрудников.

Существовала организация (91 школа), связанно и рядом с ней существовало сообщество ("клуб"). Согласитесь, на уроках физики вы решали задачи в достаточно формальной обстановке.
91-я, 57-я и 1543 действительно школы, у которых параллельно с "организацией" есть "клуб" из выпускников, учеников и т.д. Но любой школьник на уроке - школьник.

Я хуже знаю как "у них". Возможно, эта модель интересна и поучительна. Бывают же гранты для неформальных организаций. Правда, при этом надо писать кучу бумажек, проводить какие-то отчётные мероприятия.
---------------------------
Честно говоря, я не очень понимаю, о чём спор.
Андрей! Для Вас лично(!) ЦАП - это клуб (сообщество единомышленников) или организация (чёткие цели-задачи)?
Вы можете написать, какой ЦАП нужен лично Вам? [/quote]

Не придирайтесь к словам.
"должен" ... "в идеале должен быть"... "надо, чтобы являлся"
У слова "должен" в русском языке много значений.

Вроде только что Вы ж сами написали, что матклассы это и то и то, и немедленно спрашиваете про "или" (!). А турпоход - тоже исключение (там цели четкие, бывает нанятый проводник - это организация)? Вы мне предлагаете что-то проклассифицировать по малоосмысленному, на мой взгляд, признаку.


Да я уж написал - выше по ветке (страничка 4). Что именно надо написать подробнее?

Рита немного исказила мои слова. В клубе главное не межличностные отношения. А тоже цель (вариант, когда отношения являются целью - частный случай, и к ЦАПу отношения не имеет). Межличностные отношения, а вернее - близость нравственных позиций и взглядов (отношения - следствие) - это сила, которая объединяет людей в клуб.

Не согласен, что клубы эффективнее и ненадежнее. Есть масса примеров и клубов и организаций разных степеней эффективности и надежности.

Цель и у клуба и у организации может быть четкой и нет, формализованной и понимаемой интуитивно.

Выпасть иванов-петров-сидоров могут в любой момент и там и там.

Разные лишь способы построения и развития.

Про матклассы и библиотеки отвечу чуть позже.

Про матклассы и библиотеки.
Я думаю что каждый маткласс отдельно - имел все признаки клуба: актив и помощников, цель, периоды развития и срок жизни в конце концов. А школа - это организация, одна из функций которой - поддержка матклассов. Цели организации и клубов при ней как правило совпадали, но не всегда. Примеры конфликта интересов я могу вспомнить. И даже случай смены клубом организации-покровителя. Кстати, два параллельный маткласса, которые при этом образовались в 91-ой, не стали одним клубом. Каждый из них существовал самостоятельно со своим активом, идеологией и составом. Можно развить подробнее, но думаю, что тут это оффтопик.

С библиотеками все менее понятно. Это может быть и организация, привлекающая волонтеров, но не создающая клуб (каждый волонтер получает что-то от оргимнизации и что-то дает, но объединения волонтеров не происходит), а может быть и клуб при организации. Вероятно в разных случаях по разному.

А почему у нас вообще зашел с Ритой разговор про клубы и организации? Дело в том, что они имеют разные законы построения и развития, которые нельзя игнорировать.

Лидер организации покладывающий кабель - это ненормально. Он должен организовать деятельность так, чтобы организация могла нанять профессиональных опытных электриков, грузчиков... и других узких специалистов.

А в клубе общая работа без оглядки на должности и ранги и то что лидер берется за самые непрестижные дела - это норма. Ну и у клуба есть свои законы развития. Например - строго отмеренный срок жизни, а следовательно необходимость обновления состава, подготовки новых членов. Мне кажется, что в игнорировании этих законов основной прокол ЦАПа как клуба.

Навскидку - из постоянного состава только администрация. Те, кто был в ЦАПе лет 5 назад... ну, время от времени они появляются, но очень редко.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Боре: то есть матклассы представляют собой семейство (порой непересекающихся) клубов под крылом организации - можно так сказать? Я просто думаю, что Центр АП мог бы стать таковым.

Это не значит, что надо тянуть существующие клубы под крышу против их воли и насильно кого-то "координировать". Это означает ориентацию на определенный тип взаимодействия - не "мы не любим внештатников, потому что они ненадежны", а "мы умеем работать со внештатниками, и тем сильны".

Текущий конфликт прописан ведь выше по ветке открытым текстом: вы (администрация) жалуетесь на то что у вас нет ресурсов, и при этом не принимаете (не умеете организовать) возможную помощь от нас. По крайней мере, я так прочел message от затеявших это обсуждение. Тогда именно об этом и стоит разговаривать...

Тогда давайте договоримся, кого мы считаем членами клуба. Я тех, кто берет на себя какие-то обязанности и участвует в принятии решений. И получается, что это та самая "администрация" и практически всё. Остальные - пользуются услугами клуба (или организации?) и помогают время ото времени. А ведь у ЦАПа есть мощнейший ресурс для привечения в свои ряды новых членов - гитарная школа. Но он как раз для развития клуба не используется. Она оказывает услуги, но не создает общность людей. Имхо, конечно.