ЦАП

Так, наверное, лучше?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Что-то я, видимо, не въехал.
Я вообще имел в виду, что слова и их интонирование эстетике вполне могут и не мешать, а даже наоборот - привнести дополнительную эстетику к той, что есть и без них. Даже подозреваю, что "привнесённая" эстетика может занять наиболее значимую позицию.

кстати Кац вызвал ассоциации с буквально только что прочитанным у Дж. Оруэлла:

(Писатели и Левиафан)

а вообще, я теперь могу тоже предложить модифицированное определение авторской песни:

Вербальная коммуникация посредством музыкального интонирования поэтической речи, инициированная духовными потребностями её участников, сущностью которой является эстетически значимое художественно-правдивое высказывание, личностно воспринимаемое массовым получателем.

(Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. — М.: Просвещение. Розенталь Д. Э., Теленкова М. А.. 1976.)

А Вам вообще не приходилось чувствовать удовольствие от понимания разумом чего-либо?
Или наоборот: понимать разумом чувства?

По мне, так любой анализ чего бы то ни было художественного (текста, к примеру) - это попытка объяснение разумом эстетики.

Нямс, художественное и эстетически значимое -- это одно и то же. Тавтология-с.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А.Маслоу:

http://studopedia.net/10_24261_estetich ... nosti.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Попробуем, пока мы окончательно не погрязли в проблемах отделения одних потребностей от других, вернуться к началу этой ветви дискуссии.

вот рассматриваемое мной утверждение,

являющееся основой для формального логического вывода (другого утверждения)

конечный же вывод таков:


сейчас я объясню свои сомнения по поводу правомочности такого вывода.

Очевидно, мы имеем дело с сопоставлением творчества разных людей (группы "китов" и группа "эпигонов"), одни из которых поднялись до некоторых "высот" (я это понимаю, как достижение определённого уровня по некоторой шкале), а другие - нет. По сути, именно на основании этого сопоставления и производится дальнейший вывод.

Что же это за шкала?
Градус этой шкалы, как видно из формулировки, отражает удовлетворение духовных потребностей (какими бы именно эти потребности ни были).
Т.е. есть такой уровень творчества по данной шкале удовлетворения духовных потребностей, который соответствует удовлетворению потребностей В. А. Луферова.
По всей видимости, "метка Костромина" на этой шкале находится где-то не ниже "метки Луферова".
Я утверждаю, что логически корректным вывод был бы, если бы он и его предпосылка были сформулированы так:

Для меня сущность самодеятельной песни состоит в творчестве пяти «китов»: Окуджавы, Галича, Высоцкого, Кима и Новеллы Матвеевой.
творчество ни одного человека не поднялось до высот, удовлетворяющих мою духовную потребность так, как творчество вот этих пяти «китов».
Альтернативной сущности явление самодеятельной песни на сегодняшний день для меня не выразило.
Для меня самодеятельная песня умерла, потому что для меня умерла её сущность.

Что совершенно не обязано было бы иметь какое-то отражение в действительности.

Из того, В. А. Луферову или А. Н. Костромну для удовлетворения их потребностей (какими бы они ни были) хватает исключительно творчества пяти "китов" (я имею в виду конкретный контекст, а не вообще по жизни), которые либо умерли физически, либо ничего более не производят в своём творчестве, либо производят что-то, что оказывается на той самой шкале ниже прежнего, никак, в моём понимании логики, не следует, что все остальные любители авторской(самодеятельной) песни должны оказаться в той же ситуации, и "метки" каждого на той шкале должны оказаться не ниже "метки" Луферова. Хотя, если бы это было так, то можно было бы смело согласиться с логикой вывода.

Я считаю, что есть основания для утверждения, что "метки" имени Луферова и Костромина находятся выше среднестатистической "метки" любителя АП(СП). Они вообще у всех индивидуальные. Были, есть и будут.
Аналогичным образом я бы поставил под сомнение и определение сущности АП(СП) через "китов". У каждого "киты" получатся свои - сообразные особенности индивидуальных потребностей каждого. Конечно, варианты могут пересекаться - так и список возможных вариантов строго говоря не бесконечен.

Что я могу предложить?

Я бы рассматривал в качестве сущности не столько "китов" и их творчество, сколько процесс, с ними связанный.
Кстати говоря, мне кажется, что Кац рассматривает в приведённом выше тексте как раз "контакт", "канал связи".
Через нашу дискуссию я лично пока пришёл к такому понимаю АП (даже не определению):

сущностью является коммуникация, у которой безусловно есть свои средства, своя содержательная суть, свои причины возникновения и особенности передачи и восприятия информации, определяющие её.

про средства сказано было уже много - это к вопросу об интонировании поэтической речи.
про содержательную суть - художественную правду, высказывание - тоже.
причинами возникновения я бы обозначил те самые духовные потребности (которые у каждого свои), которые, кстати сказать, движут всеми участниками процесса, а не только "потребителем".
(Коммуникация, разумеется, не состоится, если субъективные потребности не могут удовлетвориться.)
особенности восприятия - это то, о чём Кац пишет (и не только): личностное восприятие.
В качестве кодов интерпретации можно рассмотреть "язык Высоцкого" или "язык" ещё кого-то.

Вся красота такого рассмотрения в том, что многое в этой сущности - живое, развивающееся. Это живое всегда будет отражать динамику социокультурной ситуации, до тех пор, пока подобная коммуникация будет наблюдаться.

И самое главное, я убеждён, что такая сущность развивается и не умерла


Разумеется я не претендую на абсолютную точность формулировок и непреложную истину. Это просто мои взгляды. Они ещё много раз поменяются, если повезёт.
Так что, получается, и я ответил на вопрос. Хотя меня и не спрашивали...
хотя, мне интересней была дискуссия.

Речь идёт вовсе не о линейной шкале, а о диффузном множестве, занимающим некоторый «объём». Модель как минимум трёхмерна (см. ниже).

Это самое «для меня» весьма точно характеризует сегодняшние реалии, о чём настойчиво справедливо говорит makean. Сегодня АП определяется каждым индивидуумом самостоятельно и поэтому под АП сейчас понимается всё что угодно, а для отдельного индивидуума — только то, что нравится лично ему.
В 1983 году ситуация отличалась коренным образом. И я вовсе не высказывал своё личное мнение. Я пытался логически анализировать существовавшую тогда в сообществе КСП парадигму. Если сообщество признаёт, что сущность интересующего его явления такова, то из этого чисто логически следует, что явлению наступил кирдык.
Участники слёта-семинара представляли собой чётко выделявшуюся неформальную социальную группу, сам факт существования каковой группы основывался на общем понимании и совпадающих оценках в отношении тогдашней СП, о чём в тексте сказано: «Самодеятельная песня является формообразующим элементом или фактором по отношению к клубу».
В 1974—1977 гг. часть участников слёта-семинара потратила уйму времени на попытки коллективного осмысления движения КСП, принимая участие в работе «Комиссии по итогам 16 слёта КСП» и очень о многом успела поговорить и договориться.
Провести слёт-семинар под названием «Итоги движения» предложил Андрей Сажин из ансамбля «Скай». Видимо, ему это было почему-то важно. Собравшиеся, некоторый список которых может быть частично восстановлен по именам задававших мне вопросы, собрались с целью обсудить состояние движения КСП, в котором они себя позиционировали.
Так что я говорил вовсе не о своём частном-личном-индивидуальном неудовлетворении, а о внутригрупповых понятиях, таки имеющих объективный (по отношению ко мне лично) характер.

На дату 22.05.1983 г. внутри тогдашнего КСП общепринятой была модель СП в виде некоторого МАССИВА ПЕСЕН, в котором выделялось некоторое ядро и постепенно редеющая к краям периферия (да, насчёт персонального состава ядра мнения высказывались разные, но Луферовский вариант принимался многими). Всё вместе представляло собой некоторую основу, с помощью которой некоторая неформальная социальная группа осуществляла в первую очередь коммуникацию внутри группы, и во вторую очередь — коммуникацию этой группы с внешними по отношению к этой группе людьми. Нередок был случай, что в результате такой коммуникации конкретный индивидуум совершал социальный переход извне этой группы вовнутрь её.
Целью коммуникации внутри группы было, по определению И.М.Зимина, самостоятельное осмысление жизни каждым из членов группы с помощью вышеупомянутого массива песен и внутригрупповой коммуникации с использованием этого массива песен в качестве коммуникационного материала, одновременно с этим и коммуникационного языка – видимо, логично применить термин «коммуникационный субстрат».
Каждое новое произведение или принималось группой в качестве нового элемента массива песен, или нет.
Сам массив песенного материала был вполне представим в виде дерева с «пятью китами» (вернее, с их песнями) в качестве ствола и отходящими от него ветвями разной толщины, в свою очередь отходящие от ствола ветви ветвились разнообразно.
Для деревьев в природе (и для древовидных моделей в умозрении) нередким является, что сердцевина ствола загнивает. Ствол перестаёт расти и умирает раньше, чем эта же участь постигнет ветви. Дерево при этом может продолжать стоять ещё долго и внешне даже выглядит как живое, т.к. листья зеленеют, цветы цветут и даже плоды иногда созревают. Однако рост дерева прекратился и говорить о нём как о развивающейся системе не приходится. Дерево неминуемо упадёт, лишив опоры ещё зеленеющие ветви — это вопрос только времени и агрессивности окружающей среды.


Кац – кстати, не он, а она. Лия Вольфовна:
http://www.bards.ru/person.php?id=7805

Коммуникация КАК ЧТО?


В твоей модели требует уточнения само понятие «коммуникация». См Википедию для начала. Также я писал про коммуникацию.
При этом имхо будет трудновато соотнести с «коммуникацией» объективный факт существования отдельных произведений АП (пресловутого «массива песен») ДО наступления коммуникативной ситуации и ВНЕ её.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

развёрнуто отвечу на днях, когда времени будет чуть больше.

пока что сразу в голову это приходит:
кто такое авторская песня?
- на тему "китов" и не только - социологический опрос Димы Коломенского.

За Кац - спасибо, я как раз намеревался узнать об этом

про коммуникацию - я много чего смотрел, да.
Имхо, описание, данное мной, вполне определяет её. Может быть, не совсем точно.

С массивом песен меня смущает вопрос о том, кому и когда вне или до коммуникации они пелись...
да и вообще смущает сам факт того, что во главу угла ставится не явление в обществе, а явление в музыке и литературе.
А как же акт высказывания? Что мне толку от того, что есть песня "поднявший меч на наш союз...", если мне её не поют и я её не пою?..
Тут можно вспомнить В. Ланцберга о "песне-ресурсе".

Нямс, песня-акция невозможна без песни-ресурса и в совокупности они образуют диалектическое единство. Если "песня "поднявший меч на наш союз..." не существует как ресурс, её никогда тебе не споют и ты не сможешь. Акция просто не состоится, если ресурса нет .

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

согласен.
но что состоится, если ресурс есть, а акции нет?
никакого синкретизма, имхо.

Ну, во-первых, все фонограммы песен, поскольку они лишены контекста, перестают быть теми песнями-акциями, которыми могли быть в момент исполнения и автоматически переходят в разряд песни-ресурса. Прослушивание оных ресурсов может давать разнообразные эффекты вплоть до появления у слушателя желания дать песне новую жизнь, совершив некоторую акцию.
Ну и во-вторых, ресурс без акции существовать может, а акция без ресурса -- ну никак.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

пока мысли зреют, задам пару вопросов уточняющих:

вопрос №1. что такое "диффузное множество" ? чем определяется размерность модели "ниже" - этого я так и не понял. Если можно - укажите, пожалуйста.

вопрос №2. Я ещё раз перечитал "Вопросы Костромину", заданные после выступления в мае 83-го, и подтверждения существования "общепринятой парадигмы" в них не обнаружил, скорее наоборот. Как это объяснить? На основе чего я могу оценить, что сообщество признаёт таким образом определённую сущность явления?

вопрос №3. Как-то можно посмотреть на это дерево? Есть где-то зафиксированное подобное представление? Это было бы очень интересно (правда, скорее всего, вызвало бы множество споров.)

"Ради справедливости, и только" и в общем не в поддержку моих тезисов -- ссылка на монолог В.Луферова на близкие темы того же 1983 года:
http://www.bards.ru/press/press_show.ph ... %CB&page=7

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

я как раз его вчера читал и пометил для себя, как текст на близкую тему. любопытно, кстати, что фамилия Галич не произносится вовсе на протяжении всего монолога о жанре. В том числе и в контексте остальных пяти "китов".
ой, т.е. остальных четырёх

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Совершенно невозможно ответить, чем, например, Пушкин лучше Лермонтова и чем они оба лучше, чем, скажем, Мандельштам. Так называемое "качество" или "уровень" поэта - это обычно некое умозрительное как бы интегральное заключение экспертов и читателей. Однако определённые особенности, в области которых отдельные поэты "заметно" превосходят остальных, встречаются. У одного -- новое слово в ритмике, у другого -- в метрике, у третьего рифмы удивительные, у пятого звукопись непостижимо виртуозна... Один силён в любовной лирике, другой -- в гражданской лирике, третий -- в бытовой сатире, пятый -- в политической сатире... Продолжать ряд примеров, подтверждающих, что любое поэтическое сообщество не представимо в виде линейной шкалы, можно до бесконечности. Нямс, каждый такой пример свидетельствует также и о том, что перед нами -- диффузное множество, каждый из элементов которого многофакторен и трудно сопоставим "по уровню" с другими элементами. Однако множество представляет собой достаточно определенное по ряду формальных признаков единство. Ядром такого множества будут элементы, наилучшим образом коррелирующие с этим "рядом формальных признаков", к периферии множества корреляция будет ослабевать.

Общепринятого ничего вообще не бывает. Вышеупомянутая "Комиссия" за два или три года к другому определению придти не смогла. Может быть, это ошибочное решение. Но на момент 1983 года -- самое проработанное и авторитетное. "На основе чего оценить, что сообщество признаёт..." -- не знаю. Я свидетель событий в СП-КСП 1974--1983 гг. и свидетельствую только о том, о чём сохранились документы, в основном до сих пор не опубликованные.

Это было бы очень интересно и вызвало бы массу споров. Может, где-то оно в виде дерева и нарисовано, но у меня такой картинки нет.
О модели в виде "радуги" писал Ю.А.Андреев. Ещё какая-то модель была у Д.Сухарева. Были и ещё какие-то модели...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

все нынешние клубы(кружки, студии, школы, центры, фестивали и проч.) Авторской(Самодеятельной) песни - это на самом деле клубы(...) реконструкторов.



википедия

Спасибо. Да, это не вызывает сомнений. Упомянутая мной "шкала" - штука очень упрощённая по отношению к реальным условиям. Однако, "формальный признак" в качестве интегрального критерия был пока что заявлен только один - "высоты творчества, удовлетворяющие частные духовные потребности". И вот он меня лично степенью своей необъективности совсем не устраивает, как основа для обобщений.

Модель в виде массива песен, как и определение сущности через этот массив, как было справедливо замечено в ответах на вопросы в 83-м году, выводы эмпирические. Будь они на основе какого-то частного опыта или же опыта группы. Но «ядро песенного массива» и «сущность СП» - это не совсем одно и то же. Если сущность - это что-то, что, по всей видимости, должно в любой момент удовлетворять некоторым интегральным критериям (будь это развитие первичной сущности или возникновение альтернативной), то ядро песенного массива, как и весь массив, запросто может плавно меняться во времени, подтверждаясь эмпирически. По моему мнению, примерно так и происходило всё это время с песенным массивом и его ядром. Модель в виде массива песен – модель статическая по своей природе, и в условиях динамики самого объекта имеет особый смысл только лишь на момент времени, после чего она медленно и плавно начинает устаревать, терять актуальность. По крайней мере, так происходит до тех пор, пора описываемый объект динамичен, а он – динамичен! На мой взгляд, имеет место некоторая путаница:
Произошло примерно вот что. В рассмотрение был взят динамический массив песен, по «интегральному признаку» (который, кстати, тоже может быть в такой формулировке в некоторой степени динамичен) было выделено ядро и сказано: это сущность, она не развивается, покойся с миром. В то время как на сегодняшний день мы имеем массив песен и его ядро, прошедшее через не один десяток лет плавных видоизменений. Я не взялся бы описать всё ядро целиком и уж тем более всю его периферию, но, исходя из моей эмпирии, в это ядро сейчас вошли бы Окуджава, Визбор, Ланцберг, Городницкий (их поют, их принимают в качестве «классиков»), и, вероятно, не вошла бы, к примеру, Н. Матвеева, хотя она всенепременно заняла бы почётное место у истоков этого песенного массива.

С древесной метафорой в данном контексте я не вполне согласен. С одной стороны, генеалогия элементов песенного массива была бы иллюстрирована таким образом удачно и привычно. Дерево, как генеалогическая модель от Окуджавы до наших дней – это было бы очень интересно. С другой стороны, мне становится дурновато, когда я задумываюсь о том, где сейчас мой прадедушка, и что должно быть по этой логике сейчас со мной.
Если говорить о развитии песенного массива и его ядра, то можно наблюдать некоторые процессы замещения элементов, численный рост элементов, рост сложности системы за счёт роста соприкосновений периферии с внешним миром и всяческих «диффузий». Именно это я бы назвал развитием.

Даже если говорить о литературной составляющей, то мало кто «изнутри» мог бы хотя бы сравниться в этом смысле с тем же Галичем, на мой вкус, но массив постоянно полнится «песнями на чужие стихи». При чём активно за эту тему взялся ещё Клячкин, и начал он это ещё (вроде бы) в 60-ые. И чем Уважаемым людям угодил Галич, написавший свои песни, и не угодил Клячкин, «присвоивший» стихи И. Бродского – понять не просто. В плане остросоциальных тем на сегодня слёту приходит в голову Д. Быков, которого уже начали петь.

Да, многое, как завещал Луферов (и, наверняка, не только он), склоняется к эстраде, образуя градиент принадлежности экземпляров от ядра АП(СП) до ядер прочих массивов. И не только к эстраде. А возможно ли какое-то развитие явления культуры, в культурной среде, без взаимодействия с окружающими явлениями? Очень сомнительно.

Я, надо признать, в 1983 году ещё даже под стол пешком не ходил, но сейчас, находясь в 2014, мне кажется странным сопоставлять реальность вокруг себя с выводами 83 года. И я всё же не стал бы в качестве сущности рассматривать то, что следует, как мне кажется, рассматривать в качестве истоков и генеалогического корня. Хотя поиск инвариантов для определения сущности я бы начал как раз с истоков.

Стремление к художественной правде, музыкальное интонирование поэтической речи, необходимость удовлетворить духовные потребности, личностное восприятие – это я бы отнёс к инвариантам. А вот ядро песенного массива в 1983 году – не отнёс бы.
Вышеупомянутые инварианты хорошо связываются воедино, как компоненты, описывающие некоторую особенную и уникальную коммуникационную модель.

По-моему, это сомнительное сравнение. Академическая музыка вся родилась из барокко, это ее сердцевина и ствол. Период барокко в музыке закончился в середине XVIII века. Академическая же музыка благополучно просуществовала еще примерно 200 лет, породив музыку классическую, романтическую и модерн, и угасла только во 2-й половине XX века. Похоже, метафора не работает.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

К вопросу о ядре (на правах разнузданной рекламы). Если это чем-то поможет определению ядра, то тут:
http://alural.narod.ru/doc/csp-tabl.htm
немного статистики. Комментарии к цифрам (точнее - глум по поводу) там же, по ссылкам. Необходимые оговорки:
- статистика 10-летней давности (2001-2005 гг);
- статистика единственного региона (Тула и окрестности);
- автор - не статистик, как обрабатывать собранные данные не знает, да и не стремится...

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей