ЦАП

В дискуссии после доклада http://narod.ru/disk/20143950000/Kiyaik ... 2.mp3.html

Алексей Кияйкин высказал следующее соображение:


Я не Лорес, поэтому буду не соглашаться.
Ни фига же себе признак именно рок-стилистики: "довольно последовательный отказ от чёткой куплетной формы и от чётких музыкальных решений"!
От чёткой куплетной формы еще Шуберт отказывался, который Франц. Рокер, видимо.
А уж классический русский романс 19 века -- рокер на рокере: Глинка, Чайковский, Даргомыжский, не говоря уж о какой-нибудь самодеятельности типа К.Вильбоа ("Нелюдимо наше море...")
А сколько было "нечётких музыкальных решений" в эпоху мелодекламации, совпавшую во времени с "Серебряным веком русской поэзии" -- уж никто и не упомнит, в немалой степени из-за этой самой нечёткости...
И Шостакович из пут рок-стилистики вылазил крайне редко...

Что я хочу сказать: имхо, налицо употребление термина без достаточного его определения. При такой постановке вопроса Вера Матвеева -- уж точно рокерша, вкупе с Окуджавой, естественно ("Плачьте, дети -- умирает мартовский снег..."). А Высоцкого рокеры держат за своего даже при наличии чёткой куплетной формы и чётких музыкальных решений.
Так что соображение из разряда неаргументированных.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр, где можно почитать сам доклад(выступление) перед дискуссией А. Кияйкина полностью?

Да где же его почитаешь, ежели он в устной форме?
http://www.ksp-msk.ru/page_478.html
лекция: http://narod.ru/disk/20143323000/Kiyaik ... 1.mp3.html

А письменно -- только тезисы:
http://www.ksp-msk.ru/page_516.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр, не смогла скачать. Происходит почему-то рассоединение с сервером

Провел следственный эксперимент. Всё скачалось успешно. Ищите, должон быть

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

1) все есть у меня в блоге. posadnik.livejournal.com
Но эти "тезисы" я просто зачитывал с листа, поскольку рассчитывал на людей, читавших/слышавших первую часть. Правда, таких было человека 4. И разговор получился так себе. Сильно деморализует "ну и что?" в ответ на один, другой, третий аргумент.

2) между тем, с тезисом непосредственно Лорес, от чьего деления авторов на эстрадников и камерников я отталкивался, согласился. Это не к авторитету автора статьи "Нужны ли мы друг другу", это к мнению того, кто в одну из этих групп входит.

3) Да, Вера Матвеева - представитель достаточно четкой эстетики рока. В результате чего и нашла СВОЕ узнаваемое место в АП 70-х. Желающие могут поискать близкие формы на фонограмме фестиваля в Вудстоке. Она бы туда вписалась. Ранний рок - это не только и не столько "Роллинг стоунз" и "Лед зеппелин", мелодически ранний рок это на очень большой процент то, что делала, скажем, наш ВИА "Верасы". Собственно, многочисленные ВИА и копировали мягкий рок 60-х. И об этом я помнится, писал в тех текстах, которые считались тезисами к прошлогоднему выступлению. Никто, включая Костромина, не протестовал.

Лёша, пафос моего неудовольствия -- повторяю! -- происходит из-за того, что некоторое явление относят к понятию "РОК". А само понятие не определяют. Никак.
Ты не одинок -- ни одна зараза из мира рокеров не удосужилась внятно определить, что они имеют в виду, когда говорят "рок" -- "не рок".
Вот, например, Алексей Дидуров, царствие ему небесное, называл свою "контору" "рок-кабаре". И в книжку "Солнечное подполье" -- песни вышеупомянутого "рок-кабаре" -- собрал всех, от Цоя до Окуджавы, от Умки до Киры Малыгиной. А с какого бодуна это всё стало одним и тем же "роком" и что такое "рок" -- не удосужился объяснить.
"Ранний рок" -- это, извини меня, собственно рок-н-ролл и есть. То есть "белая коммерциализированная разновидность негритянского ритм-энд-блюза". Где В.Матвеева и где "Rock around the clock"?
Вудстокский фестиваль -- 1969 год -- был минимум через 17 лет после "Moon Dog Rock and Roll Party" Алана Фрида. И ни о каких "развитых формах" раннего рока говорить не приходится: куплеты, и весьма примитивные.
Или ты уподобляешься Дидурову и всех -- в кучу?
Из всех известных мне определений "как бы изнутри" внятнее всех, имхо, высказался Алексей Козлов в книге "Рок. Истоки и развитие":
http://lib.aldebaran.ru/author/kozlov_a ... i_razvitie

Ты говоришь: "рок". Я перевожу: "трах". Трах-музыка, трах-культура. Трах-стилистика.
И чего-то я у В.Матвеевой трах-стилистики при самом пристальном рассмотрении найти не могу. Всё больше Чайковский, Пётр Ильич.
НЯМС, ты имешь в виду нечто другое. Что? ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ПЛЗ! Хотябы на уровне "пятичленки Альтшулера". ЧТО ТАКОЕ РОК в контексте В.Матвеевой?
А на Вудстоке народу было до фига и больше -- The Who, Джимми Хендрикс... Затесалась туда, правда, Джоан Баэз -- имхо, зря. Кого искать-то, чтобы твою "рок-стилистику" услышать? Весь массив слушать не имею желания.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр Николаевич, спасибо за ссылки!
Читать - одно, слушать - несколько другое.
Скажу честно, сегодня до конца не осилила - только до блиндажа. И в финал залезла. А то уже спать очень хочется.
Посадник убедителен и прекрасен, без тени иронии. Интересно.
Формула пороха нужна, да. Дай бог, чтобы осенило.

_________________

Александр Николаевич! У Леши телега впереди лошади побежала . Он слушает и любит рок, он для него получился стилистически первичен в контексте фразы о Вере Матвеевой. А то, что рокеры тянули мелодии и из итальянской классики, случайно не упомянулось.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

Значит, назрела необходимость еще одного блока тезисов.

Для более внятного определения мне не хватает, как это ни смешно, книги Кукаркина "По ту сторону расцвета". Там, со старческим брюзжанием и советскими идеологическими штампами, очень внятно и четко дается анализ поп-культуры, начиная с зарождения слова pop. Там и поп-арт, включая пресловутую картину Campbell Soup, и кино-поп, и театральный, и музыкальный. Книгу у меня увели, а в интернете ее нет.

Вкратце: "ранний рок" и рок-н-ролл - вещи разные. Рок - это результат взаимодействия скорее музыкального рок-н-ролла и скорее субкультурной поп-революции 60-х. Рок-н-ролл начался в 54-м, сломом стенки посредине расовой музыки - между белым кантри и черным джазом и блюзом. Рок начался десятилетием позже, во второй половине 60-х, плюс-минус с появлением хиппи. Рок-н-ролл - определение уже имевшейся тогда музыки, полу-сплава, полу-суспензии блюза, кантри и еще нескольких стилей. Рок - я бы сказал, разновидность поп-музыки, а поп-музыка наследует не столько рок-н-роллу, сколько молодежной революции. Синтез музыкального стиля и субкультуры, вот что такое рок 70-х, и на периферии он бывает совершенно неузнаваемым. Вот как-то так. Поэтому не жди никаких четких определений, только кластеры.

В принципе, мы сейчас спорим, что такое карусель - забавная штуковина с лошадками или двигатель, передающий вращение на горизонтальный маховик. Дидуров - рокер потому что он таковым себя считает. Луферов НЕ рокер, потому что он не отделил себя окончательно от эстетически частично чуждого ему мосгорклуба, хотя находится к нему в эстетической оппозиции. Но при всем при том в творчестве Луферова можно четко отметить те черты рок-культуры, которые были подцеплены практически всеми авторами СП 70-х, когда рок (1968/69 - 1979???) был максимально актуален как средство самовыражения. (Более поздний рок таковым средством быть назван не может, во-1-х, потому что рокеры тоже стареют и перестают самовыражаться на языке желаемом молодежью; во-2-х, потому что к концу 70-х актуальны в западном мире стали сначала яппи, а потом стиль панк.) Это общие для АП и рока 70-х... отказ от куплетной повторности - и что там еще было у Лореса в статье?..

А играть словами, цитировать Козлова можно сколько угодно. Козлов не более, но и не менее ангажирован, чем Каримов в своей лекции. Ритм-энд-блюз - это подвид рок-н-ролла, и есть минимум 4 других подвида. Рокабилли, например. Который стоит, скорее всего, на хиллбилли и других ветвях кантри.
Sex, drugs&violence - это "трехчленка" раннего рок-н-ролла, хотя были постоянные попытки поговорить о чем-то менее развлекательном. И рок - это как раз попытка поговорить совсем не о том о чем говорил с молодежью рок-н-ролл (поэтому, скорее всего, идентификация с крашеными перекисью рок-н-ролльными школьницами легкого поведения и не устраивала, понадобился другой, более короткий и емкий термин). Так что "трах-культура" - это ты битлам скажи. Они в последние два года работали вполне себе достойный рок. И - ты еще не забыл, что самый сексуально озабоченный возраст - это именно молодежь, 14-20 лет? Как ты думаешь, песни об отношениях полов для них - актуально или нет?
(а песня "не плачь, дядя..." - не об отношениях ли полов, равно как и изрядная часть школьных песен Кима)

Пы.Сы.
Надь, там вообще непонятно что первично. МЕЛОДИКУ я пока и не трогал даже, хотя именно в роке пошел сильный перекос в мелодике - именно в сторону средневековых и т.п. НЕНЕГРИТЯНСКИХ гармоний.

Пы.Пы.Сы.
Саш -
Так Баэз в вудстоке не "почему-то затесалась" - а это тоже весьма значительный кластер внутри рок-культуры. В контексте именно этого кластера - "Последний шанс" не угодно ли будет вспомнить?

Если я не ошибаюсь, Вудсток-1969 -- это ОКОНЧАНИЕ движения хиппи и собственно рубеж сексуальной революции?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BB%D1%8C)

"Вкратце" не прокатывает. Если "рок" не имеет отношения к "рок-н-роллу", тогда К ЧЕМУ он имеет отношения?
Какие формальные признаки оличают "рок-музыку" ОТ ПРОСТО МУЗЫКИ?

Ошибка. В любом случае рок-н-ролл вырос ИЗ ритм-н-блюза, ни в коем разе не наоборот.
Про хиллбилли, помнится, я зачитывал из Адорно:

Всяких как бы стилей напридумывали кучу. Большей частью это всё не более чем торговые марки, а не внятно сформулированные музыкальные стили (см. того же Адорно).



Вот именно поэтому аргумент про "рок-стилистику" сильно уязвим. До сих пор не понимаю, по каким признакам "Yesterday" является рок-композицией? По факту авторства -- Пол играет рок-н-ролл, значит, всё, что он производит, есть рок? И если убрать рок-н-ролл -- что вообще остаётся?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

1) Вудсток - это лебединая песня движения хиппи, ни в коем случае не его окончание. окончанием движения хиппи принято считать скорее начало 70-х, когда коммуны хиппи действительно стали опасны для здоровья случайно зашедшего - могли ограбить или убить, ибо на что-то нужно покупать новую дозу. Многие группы, ответившие отказом на приглашение попеть в Вудстоке "потому что не хотим петь в каком-то парке для тысяч немытых хиппи", потом сожалели об отказе - слишком большой был резонанс от фестиваля.

2) рок- потомок рок-н-ролла, а не его синоним. Кроме (преимущественно) негритянского по происхождению рок-н-ролла, в синтезе участвовал, например, фолк. Саймон и Гарфункель, знаешь ли, тоже вписались бы в Вудсток (куда, заметим, их и приглашали). Всех корней я не упомню, последний раз специально интересовался всем этим в возрасте не более 20. От "просто музыки" рок отличает то же, что "с одесского кичмана" от "Летучей мыши" или "Лебединого озера" - иная конкретизация жанра и стиля. Рок - это разновидность поп-музыки - то есть легкой развлекательной музыки середины XX века. Более подробно - к музыковедам. Критерии есть. Меня с самого начала интересовал во всем этом социальный аспект.

3) еще раз повторю. Не весь рок-н-ролл можно считать синонимом ритм-энд-блюза. Например, отдельный (забыл как называется этот подвид р-н-р) стиль Бадди Холли. Рнб - это то направление, которое развивали группы, с самого начала торчавшие от блюза - например, "Роллинг стоунз", в начале карьеры перепевшие несколько композиций Мадди Уотерса и даже название взявшие с его композиции I'm a Rolling Stone.

4) хилбилли - кантри южных штатов. Отсюда и пляшем. Кстати, как музыкальный стиль пишется в одно слово.

5) а как и все остальное в кластерном анализе - статистически. Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Band, White Album и Let It Be - типичнейшие рок-альбомы конца 60-х. Битлы стоят особняком не потому что Yesterday не похоже на Satisfaction, а потому что битлы отказались от важнейшего социального аспекта рока - концертной деятельности. Слияние с публикой на концертах - очень характерная полусоциальная фишка рока. Битлы одни из немногих, кто не давал концертов и сосредоточился на записи альбомов. Впрочем, можно вспомнить и концерт на крыше - вот там пробы ставить негде, рок натуралес.

6)кстати, о музыке. Дип Перпл начинали с фолка и классики. А еще есть такой весьма типичный для стиля конца 60-х коллектив - ELO. И очень типичная композиция - римейк Roll Over Beethoven. С весьма типичным, кстати, НЕнегритянским драйвом, если сравнить с авторским исполнением.

7) сэр Пол, кстати, играет рок-н-ролл отдельно от рока. Альбом Back in USSR как раз тому свидетель - отойдя от рока в группе Wings, он в 88-м приехал в Москву, чтобы записать старые рок-н-роллы, вспомнив то с чего начинала группа, пока играла в ливерпульских кабаках и в Гамбурге. Стиль сильно различается.

Вот еще фигня наинеопределённейшая -- фолк!
Folk-music, folk-song -- "народная музыка", "народная песня". Стесняюсь спросить -- музыка и песня КАКОГО НАРОДА? То есть которого из великого множества народов земного шара?
Гы, сразу по ассоциации. "Русская народная песня": "То не ветер ветку клонит..." Стихи С.Стромилова, музыка А.Варламова. "Из-за острова на стрежень" -- стихи Д.Садовникова, музыка, если не ошибаюсь, того же А.Варламова. "Расцветали яблони и груши..." -- стихи М.Исаковского, музыка из еврейского ашкеназийского тянутая М.Блантером.
Определения требовать не стану, просто обращу внимание НА ПОЛНУЮ ЧУШЬ, содержащуюся в этом термине.
Помнится, Дмитрий Покровский справедливо указывал, что не бывает "русской народной" песни. Бывает "фольклор такой-то области, такого-то района". А термин "русская народная песня" представляет собой не более чем лейбл, торговое наименование, своевольно припысываемое продукту продавцом.

Ну дык вот: В.Матвеева по всей конкретизации жанра и стиля находится ГОРАЗДО ближе к "Лебединому озеру", чем даже к "Yesterday". С какой репы искать в ней мифическую рок-стилистику?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Насчет фолка. Если я не ошибаюсь, в творчестве Веры Матвеевой присутствуют неоднократные обращения к английским и ирландским мотивам. В том, что сейчас в нашей стране называют фолком присутствует весьма весомый ирландский (он же с некоторой натяжкой - кельтский) пласт.

обоим сразу.
знаете, а еще самодеятельной песней все это называться не может - не все занимаются смаодеятельностью. И не все поют бардовскую песню - потому что барды - это в Евопе. И авторской песней это не может называться, ведь все авторы. Компрене ву?

В ШЕСТИДЕСЯТЫЕ годы в англоязычных странах существовали параллельно движения rock music и folk music. Естественно, в США это кантриподобные песни - Вуди Гатри, Пит Сигер и т.п., а в Англии это самовыражение в традиционном для Британии ключе - народные баллады плюс к тому ирландские и шотландские мотивы (но они во многом переходят в отличный от фолка пласт "этники", для которой характерно, емнимс, не свое народное, а чужое народное). Отсюда и изрядный пласт "традиционных песен" в роке - было откуда заимствовать. Это не только "Зеленые рукава", но и "Дом восходящего солнца" и "Миднайт спешл".

Саша, чем твои джинсы отличаются от ПРОСТО ОДЕЖДЫ?

Поэтому ни песни народов островов Зеленого Мыса, ни лесорубов запаного китая фолк-музыка 60-х не является.

(почесывая грудь)
и насчет singers-songwriters Левин слегка дал маху. Как я и предполагал, нет никакого движения сингер-сонграйтеров. Есть "исполнители-авторы" в фолк-музыке, джазе, роке и так далее. Частным случаем таких авторов-исполнителей автор статьи в википедии считает и советских бардов.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?