ЦАП

В каждом случае по разному. Кстати, логическим отрицанием утверждения "разговаривают, а не выступают" будет фраза "или не разговаривают, или выступают", а не та, которую Вы привели. И в такой постановке про некоторых из указанных Вами авторов сразу становится несколько понятнее

Понятнее - что?

Я вижу, что пару постов назад Вы делали некоторые утверждения, а под влиянием (видимо) моих аргументов начинаете допускать что в некоторых случаях тезисы, которые я отстаиваю могут быть и правильными. Подобное изменение декларируемой Вами позиции позволяет мне делать вышепроцитированные утверждения.

Совершенно верно. Точно также, как, скажем, все средства передвижения нельзя рассматривать. как приносящие вреж экологии --- мы можем упустить велосипед и ролики.

Не обязательно. Возможен, скажем, перенос акцента с текста на музыку. И кто-то это воспримет с удовлетворением, а кто-то наоборот.

На это можно ответить так: есть разная публика и разные авторы. И одним нужен подобный дрейф, а другие в нём не нуждаются.

Да, но это совсем другое умение. И другая публика. Читайте Ланцберга.

Понятней, что они не являются контрпримерами к тезису Павла которые Вы просили привести, хотя некоторые из них и общаются(-лись) с публикой. Однако в классификации Ланцберга, я бы никого из них, пожалуй, не назвал бы "личностником".

Борис, я еще раз прошу Вас либо говорить только от себя, либо разяснять приводимые схемы, иначе всем читателям форума нужно периодически бегать по ссылкам, читать цитирцемые Вами тексты, а потом долго думать: какой именно смысл вкладывал Борис, выкладывая цитату Ланцберга.

Что касается моих сообщений и связей их с Вашими или любыми другими: идет дискуссия, я отвечаю и разъясняю свою точку зрения. Только и всего.

Луферов - не личностник?

Профессионализм - умение артиста вести себя так в разных обстоятельствах, чтобы максимальное количество людей максимально правильно с его точки зрения понимало суть исполняемого произведение (мысль, эмоции). Естественно, не в ущерб самому произведению. Гармония нужна во всем.

Если песни Никитина поют, если их поют и за столом, и по телевизору, если они популярны, значит ли это, что эти песни не являются предметом искусства?

Это что: чем популярнее, тем менее искусство?

Вообще поясните, что такое для Вас искусство.

То есть, Борис, вот это: " Здесь возникает институт собеседника, а отношения носят субъект-субъектный характер. Ключевое слово — «разговор». Если в «массовой» песне удача — когда автор угодил своей аудитории, в «личностной» встречу можно считать состоявшейся, если «совпало» (В.Ланцберг) - к ним никак не относится?

Приветствую!
Имхо (кто б окончательно разъяснил,что это за зверь такой)Павел!
Про ссылки и проч.-это не к вам...Имелось ввиду пространные посты,которые,на мой взгляд могут увести и завести в дебри пустопорожней риторики.Ничего личного
По теме.
Я согласен,что умение хорового пения с инструментом или без оного,упало ниже плинтуса.Скорей всему виной разобщенность-комьюникейшн брейкдаун.
Но вот вам явление, которое я сам наблюдал за последние несколько лет,в полевых условиях ,в домашниках/квартирниках и пр.
Очень часто слышишь такое: "Давайте сыграйте чтоб мы все вместе попели,а сольные номера-потом, для сцены(буде таковая случится)"
И такое бывает и среди разномастной э-э аудитории и в среде созвучной. Может не так все безнадежно?
По поводу филармонии. Мы со товарищи в студенчестве практиковали
джемы- то есть,заявлялись,отрабатывались номера а потом любой желающий мог познакомить собравшихся со своим.Оговорюсь сразу,в несозвучной среде все время случались казусы и накладки,ну да не без этого...Может и сейчас такое есть, я не в курсе?

Во-первых, я, кажется, в последнем посте не давал ссылок. Во-вторых, довольно затруднительно говорить про матанализ с не знающим арифметику. Кроме того, довольно затруднительно её быстренько и своими словами пересказать А для данного обсуждения я считаю статья Ланцберга очень важна. Заметим, это единственный текст, на который я ссылаюсь.

По крайней мере от категоричных утверждений, с которых Вы начинали (АП это искусство, исполнитель --- артист) вы перешли к менее категоричным (признали, что это не всегда так).

Да.

Казалось бы в этой теме не было высказано тезисов, которые бы позволили делать подобные выводы.
Мне не удалось найти удовлетворившего меня определения. Сам определить не возьмусь. "Нутром чую". Понимаю, что вести обсуждение этого вопроса в таких условиях трудно.

Я бы весто слова "никак" употребил бы "существенно меньше". Но, по-моему, так.

"Продолжая эпатировать, утверждаю, что по-настоящему авторской считаю только «личностную» песню". (В.Ланцберг).
Следовательно, Борис, все перечисленные мной авторы для Вас Авторской Песней не являются?

Гм. Во-первых, цитата Ланцберга, а "не являются" для меня. Странно. Во-вторых, и у Ланцберга потоки выделяются _внутри_ АП. И у него есть слова про авторскую АП и остальную АП. Соответственно, можно сказать, что эти аворы относятся к авторской Авторской Песне в меньшей степени чем мною перечисленные.

Борис, интересно было бы узнать, к какой АП в таком случае относятся перечисленные авторы и почему.

Вы цитируете Ланцберга, а на замечания Юрия Львовича говорите: "мол это Ланцберг, а не я". Будьте уж последовательны, если выдаете чужое мнение за свое:)

Когда слушаю записи, например, В.Высоцкого всегда подпеваю. Или ору почти во весь голос. Если же слышу те же песни в менее интересном исполнении, подпевать не хочется.

Если автору есть что сказать (и мне это близко) и он умеет это сделать, обходясь теми техническими средствами, которыми владеет, я его слушаю. От песен можно получать чисто эстетическое удовольствие, когда звучат красивые проигрыши, поставленный голос, отработанные интонации. А можно с песней "слиться", пропустить ее сквозь себя, не обратив особого внимания на различные исполнительские тонкости.

Есть у меня «особое мнение» по поводу хорового пения. Не разучились петь хором. Просто песни другие. На различных рок-поп-концертах толпа, иногда многотысячная, поет вместе с исполнителями. И получается иногда сильно. Извините за упоминание рока-попа

Во-первых, рафинированных примеров быть не может. У любого автора есть признаки всех 4-х потоков. Только каждый признак выражен в большей или меньшей степени. Этакая 4-хмерная система координат, в которой каждому исполнению соответствует некоторая точка.

У Луферова сильно выражены элементы актерской песни. У Никитина часто присутствует налет эстрадности....

Я не выдаю мнение Ланцберга за своё. Если я говорю, что имеет смысл ознакомиться со статьёй Ланцберга, чтобы овладеть некоторым инструментом, полезным для нашей дискуссии, это не означает, что я готов подписаться под каждой буквой этой статьи. С другой стороны, даже если я не готов подписываться под некоторым тезисом, ничего мне не может помешать предложитьВам с этим тезисом ознакомиться...

Актерство песен Луферова в чем? По-моему актерство - это сценическая составляющая исполнения, а Луферов прекрасно слушается как на концертах, так и дома с диска.

Налет эстрадности Никита - это что такое? У меня такое впечатление, что как только песня становится "хорошо сделанной" со всех возможных сторон: хороший текст, интересная мелодия, классная аранжировка, профессиональное исполнение... так сразу называется эстрадой. Причем эстрада в данном случае скорее негативная оценка, чем даже нейтральная.

А про остальных Вы и вовсе не сказали.

Павел, да просто в случае Луферова и Никитина мы видим личность плюс мастерство. А я, как всякий ненормальный (!) человек предпочитаю дружить с личностями (потому что я не всегда знаю, какие они мастера в том, чем занимаются), а вот в любой сфере человеческой деятельности люблю, когда автор, врач, учитель, актер и т.д. - и личность и мастер, а не что-то одно - при этом совершенно не обязательно быть друзьями.

Полностью согласен. Вот только личности, независимо от уровня мастерства, бывают разные: положительные, отрицательные. (Суть - нравственные, добрые, отдающие; безнравственные, злые, эгоистичные).

Луферов, разумеется, из первых. Причем в его песнях эта положительность очень ярко выражается. Но очень "личностно", оригинально, самобытно - так, что не поверить нельзя. Именно огромная доля личного в его песнях (в стихах, в мелодиях, манере звукоизвлечения, даже в отстройке звука - который через колонки идет) заставляет верить и сопереживать.

Почти то же можно сказать про Окуджаву, наверное.

Личность Никитина менее выяснена, поскольку он (как композитор) более объективен, более отстранен что ли...

У Довлатова примерно так написано: "В Пушкине восхищает вечная готовность выразить абсолютно все что угодно"

To VNK-
Виктор! Спасибо за ликбез,т.е. за ссылку на "Скучную статью" Ланцберга. Общее впечатление от нее-"с юмором-к математической точности".
...об одной главе,где он говорит о том что АП (как бы это...)"светит отраженным светом" профессионального творчества,хотя предваряет ,что утверждение не бесспорно.
Это предпочтительней не замечать?

ИМХО, точнее, imho -- In My Humble Opinion. По-моему, идеальным переводом этой фразочки будет НЯМС (Насколько Я Могу Судить).

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Почему?

Этот текст -- не "Краткий курс", который надо принимать дословно, а то ты враг народа. Там есть много такого, с чем хочется именно спорить, и данный тезис для меня входит в этот список. Что не мешает тому, что, опять-таки имхо, эта "скучная лекция" должна входить в список литературы в любой дискуссии по данному предмету.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov