| 
  |  |  |  |  
  |  |  
 
	
	[администрирование]
		Сообщения без ответов | Активные темы
		
	 
	
	
	
	
		
			| Автор | Сообщение |  
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 12:04:32 AM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| Всем привет!
 сперва некоторая преамбула.
 на днях вернулся с фестиваля "Зимородок". На фестивале, как и на многих других, присутствует множество разнообразных исполнителей, как совсем начинающих, так уже и достаточно авторитетных в своих кругах. Проводятся и творческие мастерские, в которых принимают участие преимущественно начинающие.
 Одну из таких творческих мастерских проводили Александр Костромин и Светлана Ветрова.
 
 На ней-то и зародилась неожиданная дискуссия, в ходе которой ведущими заявлено был примерно следующее (дословно не вспомню, попытаюсь передать понятый мной смысл):
 исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица ("мужские", "написанные мужчиной" - звучали разные версии). Предполагается, на сколько я понял, и определённая "коммутативность" этой рекомендации, которая сводит утверждение в более общий вид:
 лицам одного пола не рекомендуется исполнять песни, написанные от лица пола противоположного.
 При чём сперва мне как-то показалось, что рекомендация прозвучала в более строгой форме, чем "рекомендация".
 
 Вот, собственно в этом и вопрос, и повод для дискуссии.
 Есть ли у кого позиция и аргументы?
 
 Лично меня этот вопрос интересует по разным причинам, например:
 1. Есть некоторая ощутимая статистика исполнения лицами одного пола песен, написанных от лица противоположного пола. Я бы такой случай назвал как минимум нередким. Как быть, что чувствовать?
 2. Я и сам пою некоторые песни, написанные от лица противоположного пола, и, в общем-то, имею для себя не один способ решения подобной "проблемы".
 
 Т.е. я такой позиции как-то не могу разделить. Но и веских аргументов с налёту привести не смог. А вот аргументы в пользу утверждения приведены были. Я лучше их не буду пытаться повторять, дабы не переврать суть. Тем более, что я в них слегка запутался ещё там на месте.
 
 Короче говоря, внутренний протест во мне против таких рекомендаций на мастерских не угасает.
 Давайте поговорим?
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Air | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 11:52:54 AM  |  |  
			| Зарегистрирован: Пятница 19  Сентябрь 2014 11:06:43 AM
 Сообщения: 63
 Откуда: Москва
 | 
				
					| "...исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица..." 
 Насколько я поняла, исходный постулат Светланы Птицыной был отчасти обратный. Исполнителям женского пола, чтобы научиться погружаться и переживать песню, было рекомендовано петь именно женские песни по понятной причине эмоциональной близости. А вот что было дальше - вопрос.
 Мужские же роли как будто требуют от женщины определения, кто она в этой песне (герой - зритель?), не всегда возможного/адекватного предлагаемым обстоятельствам (?).
 Ну, и всё это симметрично для мужчин.
 Если я правильно услышала аргументы, то хотелось бы услышать - что это за гипотетические обстоятельства, в которых перевоплощение не возможно по определению.
 Потому что долгое время все роли играли исключительно мужчины, потому что некоторая условность сценического действия, на мой взгляд, остается всегда, даже в полной амуниции костюмов и в контексте декораций в размере 1:1. Потому что есть же травести, в конце концов.
 _________________
 Александра
 ______________
 У всего в мире - своя песня.
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 12:53:23 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| уточните, кто такая Светлана Птицына? 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 12:55:17 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| Алексей писал(а): На мой взгляд тут все зависит от художественного результата. Если исполнение женщиной мужской песни воспринимается достоверным и оправданным - не вижу смысла предъявлять какие-либо претензии. Лёш, есть пара вопросов уточняющих: 1. что именно следует понимать под "мужской песней"? 2. что именно должно быть "достоверно"?
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 01:30:13 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| Алексей писал(а): 1. Если песня от первого лица, то это можно определить по грамматическим показателям в тексте. IMHO, самый очевидный, но далеко не самый полный и правильный критерий. Тут ещё тематику песни надо принимать во внимание.2. Достоверным должно быть конкретное исполнение. Тут мне прибавить нечего.
 как-то мне кажется, что не всё так просто. Если мы тут говорим о той достоверности, которой способствует некоторая эмоциональная совместимость исполнителя с песней, то фактически придётся говорить о такой совместимости исполнителя непосредственно с автором. И если гендерный аспект тут есть, то его придётся видеть и в том, что автор определённого пола написал песню (и уже менее важно, от чьего лица, и какие там грамматические показатели в тексте). Алексей писал(а): На мой взгляд тут все зависит от художественного результата. Если исполнение женщиной мужской песни воспринимается достоверным и оправданным - не вижу смысла предъявлять какие-либо претензии. и ещё пикантность, конечно, в том, что речь идёт не о том, имеет ли смысл по факту конкретного исполнения предъявлять претензии, а о том, имеет ли смысл на более общем уровне давать такие рекомендации.
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Александр Костромин | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 01:54:46 PM  |  |  
			| 
			
				
					|  |  
					| Обладатель черного пояса по КСП |  
					|  |  Зарегистрирован: Среда 15  Ноябрь 2006 11:12:13 PM
 Сообщения: 3301
 Откуда: Москва
 | 
				
					| Лисицын Алексей писал(а): Алексей писал(а): 1. Если песня от первого лица, то это можно определить по грамматическим показателям в тексте. IMHO, самый очевидный, но далеко не самый полный и правильный критерий. Тут ещё тематику песни надо принимать во внимание.2. Достоверным должно быть конкретное исполнение. Тут мне прибавить нечего.
 как-то мне кажется, что не всё так просто. Если мы тут говорим о той достоверности, которой способствует некоторая эмоциональная совместимость исполнителя с песней, то фактически придётся говорить о такой совместимости исполнителя непосредственно с автором. И если гендерный аспект тут есть, то его придётся видеть и в том, что автор определённого пола написал песню (и уже менее важно, от чьего лица, и какие там грамматические показатели в тексте). Алексей писал(а): На мой взгляд тут все зависит от художественного результата. Если исполнение женщиной мужской песни воспринимается достоверным и оправданным - не вижу смысла предъявлять какие-либо претензии. и ещё пикантность, конечно, в том, что речь идёт не о том, имеет ли смысл по факту конкретного исполнения предъявлять претензии, а о том, имеет ли смысл на более общем уровне давать такие рекомендации.Кмк, гендер присущ конкретной личности конкретно. Оно конешно -- анима, анимус, присутствие обоих начал в любом homo sapiens, но всё же. "Облетела я, нага стою" -- явно не бородатый мужик говорит. Степень условности, имхо, зашкаливает. (Если мы остаёмся в парадигме личностной песни.) А ежели гендерный аспект в песне приближается к сексуальному -- тогда вообще пиши пропало._________________
 Александр Костромин
 __________
 Какой ЦАП нам нужен?
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 02:24:12 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| Александр Костромин писал(а): Кмк, гендер присущ конкретной личности конкретно. Оно конешно -- анима, анимус, присутствие обоих начал в любом homo sapiens, но всё же. "Облетела я, нага стою" -- явно не бородатый мужик говорит. Степень условности, имхо, зашкаливает. (Если мы остаёмся в парадигме личностной песни.)А ежели гендерный аспект в песне приближается к сексуальному -- тогда вообще пиши пропало.
 у меня, вероятно, очень личностное отношение к личностной песне   особенность, видимо, заключается в том, что первостепенным остаётся не факт перевоплощения исполнителя в... , а личное отношение исполнителя к... Например, к тем или иным общечеловеческим ценностям. В этом смысле бородатый мужик сообщает, что лично думает и чувствует бородатый мужик, используя тот ресурс, который ему приглянулся. Я всё же убеждён, что разговор вести намного удобнее от уровня личности исполнителя средствами песни. Если предположить необходимость исполнителя перевоплощаться в иные личности, дабы от имени этих личностей вести разговор, то и песня становится псевдоличностной, на мой взгляд. Хотя это может быть и достаточно интересно и в некоторой мере достоверно. Но это моё сугубо субъективное понимание.
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Air | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 02:37:41 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Пятница 19  Сентябрь 2014 11:06:43 AM
 Сообщения: 63
 Откуда: Москва
 | 
				
					| Лисицын Алексей писал(а): уточните, кто такая Светлана Птицына? Пардон, Светлана Ветрова же._________________
 Александра
 ______________
 У всего в мире - своя песня.
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Air | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 02:46:52 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Пятница 19  Сентябрь 2014 11:06:43 AM
 Сообщения: 63
 Откуда: Москва
 | 
				
					| Лисицын Алексей писал(а):  Если предположить необходимость исполнителя перевоплощаться в иные личности, дабы от имени этих личностей вести разговор, то и песня становится псевдоличностной, на мой взгляд. По-моему, без перевоплощения никогда не обойтись. Потому что даже автор песни, поющий свою же песни по мотивам своих же событий, не выдуманных, - уже ушел от них на шаг, по крайней мере. На текст песни. А то и дальше.  Александр Костромин писал(а): Кмк, гендер присущ конкретной личности конкретно. Оно конешно -- анима, анимус, присутствие обоих начал в любом homo sapiens, но всё же. "Облетела я, нага стою" -- явно не бородатый мужик говорит. Степень условности, имхо, зашкаливает. (Если мы остаёмся в парадигме личностной песни.) То есть гендерные обстоятельства - сугубо предметная проблема, во плоти, так сказать? Чем они ближе к телу, тем больше допущение?  А в чем заключается "парадигма личностной песни"?_________________
 Александра
 ______________
 У всего в мире - своя песня.
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Бубука | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 03:05:49 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Четверг 07  Февраль 2013 04:05:34 PM
 Сообщения: 12
 | 
				
					| Мммм... Спор, который возник на мастерской, я слышала, и сама в тот момент была на стороне аудитории. Ну, потому, что "и мужчины, и женщины испытывают похожие чувства, и что ж поделать, если песню, которая так хорошо рассказывает о том, что я сейчас чувствую, написал мужчина!"
 Но потом Александр Николаевич в кулуарах сказал такую мысль любопытную, которая меня заставила несколько усомниться в своей правоте. А мысль была вот какая (Александр Николаевич, простите пожалуйста, если неточно Вас процитирую): "Никто ж вам не мешает своим друзьям у костра петь те песни, которые вы считаете нужными. Но, если вы выходите на сцену с этой песней, к залу, полному слушателей, у слушателей этих визуальная картинка должна как-то соответствовать тому, что в песне говорится".
 
 И тут я задумалась нереально. То есть, получается, что либо нужно как-то силой своей личности так перевоплотиться, чтобы слушатели забыли и думать про то, какого ты там полу, либо действительно петь нейтральные или соответствующие твоему гендеру песни, иначе тебе просто не поверят.
 
 Не знаю, пока что, насколько я с этой мыслью согласна. Обдумываю сижу второй день.
 
 *Да, сама я на БЖ пела "Слепого музыканта" Бережкова. Вокруг такая хрень творится, что очень хочется сказать всем: "А я ничего-ничего не вижу. Да я и видеть не хочу!"
 Получается, у меня такого права нету, раз "Мимо кварталов, новых и старых, я прохожу, тряся бородой, - от улиц лишь пыль на мою гитару"?
 _________________
 Марш идет своим чередом
 и, наконец, подходит к табличке
 с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Бубука | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 03:15:44 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Четверг 07  Февраль 2013 04:05:34 PM
 Сообщения: 12
 | 
				
					| А ещё, вот, вспомнилась песня про "Синий платочек" в исполнении Клавдии Шульженко.С одной стороны, помню, как в детстве удивлялась, что тётенька поёт от мужского лица. Но, с другой стороны, это не помешало ей объехать все фронты с этой песней, и заслужить искреннюю любовь бойцов.
 _________________
 Марш идет своим чередом
 и, наконец, подходит к табличке
 с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 03:25:48 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| Air писал(а): "...исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица..." 
 Насколько я поняла, исходный постулат Светланы Птицыной был отчасти обратный. Исполнителям женского пола, чтобы научиться погружаться и переживать песню, было рекомендовано петь именно женские песни по понятной причине эмоциональной близости.
 Air писал(а): Лисицын Алексей писал(а): уточните, кто такая Светлана Птицына? Пардон, Светлана Ветрова же.а в чём "обратность" этого постулата?
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 03:30:52 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| Air писал(а): Лисицын Алексей писал(а):  Если предположить необходимость исполнителя перевоплощаться в иные личности, дабы от имени этих личностей вести разговор, то и песня становится псевдоличностной, на мой взгляд. По-моему, без перевоплощения никогда не обойтись. Потому что даже автор песни, поющий свою же песни по мотивам своих же событий, не выдуманных, - уже ушел от них на шаг, по крайней мере. На текст песни. А то и дальше. предлагаю осмыслить тот факт, что абсолютно одинаково спеть в разные моменты времени одну и ту же песню может только абсолютный "магнитофон". не обойтись же, что наверняка, без тени текущего состояния мыслей и чувств.
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Air | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 03:36:42 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Пятница 19  Сентябрь 2014 11:06:43 AM
 Сообщения: 63
 Откуда: Москва
 | 
				
					| Лисицын Алексей писал(а): Air писал(а): "...исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица..." 
 Насколько я поняла, исходный постулат Светланы Ветровой был отчасти обратный. Исполнителям женского пола, чтобы научиться погружаться и переживать песню, было рекомендовано петь именно женские песни по понятной причине эмоциональной близости.
 а в чём "обратность" этого постулата?В том, что есть разница между "не рекомендуется петь мужские" и "рекомендуется петь женские", чтобы глубже почувствовать песню. Первое - запрет, на мой взгляд, пока не мотивированный. Второе - практический метод работы, который может через интуитивно понятное, близкое, научить говорить о далеком и сложновообразимом. И научить петь бородатые песни, будучи девушкой. Без пародийного паразитного смысла. Всерьез. Вопрос магнитофонности у меня вопросов не вызывает. Да, нужно вкладывать эмоции из "здесь и сейчас", мне кажется, это не требует доказательств.  Бубука писал(а): А ещё, вот, вспомнилась песня про "Синий платочек" в исполнении Клавдии Шульженко.С одной стороны, помню, как в детстве удивлялась, что тётенька поёт от мужского лица. Но, с другой стороны, это не помешало ей объехать все фронты с этой песней, и заслужить искреннюю любовь бойцов.
 Если приводить примеры, то Гамлет - Сары Бернар. Гендерная ли роль? Положим, роль сына как человека, у которого есть мать и был отец, - нет, не гендерная. Роль мужчины, у которого есть возлюбленная, - безусловно._________________
 Александра
 ______________
 У всего в мире - своя песня.
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Лисицын Алексей | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 03:44:54 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Среда 16  Март 2011 11:36:32 PM
 Сообщения: 740
 | 
				
					| Air писал(а): В том, что есть разница между "не рекомендуется петь мужские" и "рекомендуется петь женские", чтобы глубже почувствовать песню.
 ага, понял. Но мне так не показалось. (что постулат звучал именно так)
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Бубука | 
				
				
					|  Добавлено:  Среда 11  Февраль 2015 03:52:40 PM  |  |  
			| Зарегистрирован: Четверг 07  Февраль 2013 04:05:34 PM
 Сообщения: 12
 | 
				
					| Лисицын Алексей писал(а): Air писал(а): В том, что есть разница между "не рекомендуется петь мужские" и "рекомендуется петь женские", чтобы глубже почувствовать песню.
 ага, понял. Но мне так не показалось. (что постулат звучал именно так)Мне тоже так не показалось. Но я жираф в этом плане._________________
 Марш идет своим чередом
 и, наконец, подходит к табличке
 с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| kgushin | 
				
				
					|  Добавлено:  Пятница 13  Февраль 2015 02:48:53 AM  |  |  
			| Зарегистрирован: Понедельник 11  Март 2013 03:09:46 PM
 Сообщения: 278
 | 
				
					| Музыка вашей беседы навеяла одно воспоминание. В самом конце девяностых в ЦАПе на каком-то городском конкурсе одна знойная дева (типаж Наташи Королевой) исполняла песню Клячкина "Валаам". Хорошо исполняла, с чувством, с привлечением всей мощи гендерного ресурса. На словах "волосы-деревья на груди могучей..." песня приобрела отчетливое, я бы сказал, порнографическое звучание   Это я к тому, что иной раз гендер в песне ни к чему, а его туда настойчиво ложуть; а бывает и наоборот...
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
			| Александр Костромин | 
				
				
					|  Добавлено:  Понедельник 16  Февраль 2015 12:55:52 PM  |  |  
			| 
			
				
					|  |  
					| Обладатель черного пояса по КСП |  
					|  |  Зарегистрирован: Среда 15  Ноябрь 2006 11:12:13 PM
 Сообщения: 3301
 Откуда: Москва
 | 
				
					| А вот это -- не о гендере ли в том числе? (Юрий Визбор и Дмитрий Сухарев) Цитата: колоссальное количество песен, написанных слабой мужской рукой, слабым мужчиной. Переживающим, очень любящим, — но в основном пейзаж один и тот же: дождь, ты ушла, какие-то недостатки в жизни. Такая безвыходность молодой тоски, а молодая тоска всегда несовершенна, потому что в ней нет настоящей тоски [потому что когда(?)] прёт тоска настоящая, старая, зрелая...<смех>http://www.ksp-msk.ru/page_887.htmlД.С.: И требует нехорошо как-то...
 Ю.В.: И этот поток песен инфантильных, сочинённых совершенно в разных краях нашей страны, первой в мире железнодорожной державы, он поражает абсолютно. И мы как-то с Сашкой пришли в неописуемую ярость от этого, и рассуждали таким образом. Боже мой! Куда же всё подевалось?
 Д.С.: То есть с позиции прокурора всё-таки, да?
 Ю.В.: Нет! <смех слушателей> С позиции прокурора по отношению <смеётся> к автору, но не к человечеству. Мы думали, что то поколение, к которому мы принадлежим, оно ведь вышло из двора, оно родилось в общем и целом не столько от блатной песни, сколько от дворовОй. Во дворах московских бытовало гигантское количество песен <посмеивается>, которые мы сейчас уже вспоминаем... Было одно время, когда мы стыдились, что мы их знали.
 Д.С.: <смеётся>
 Ю.В.: А сейчас мы их вспоминаем уже... Недавно с моим приятелем, большим чиновником, мы страшно вспоминали все слова песни "На кораблях матросы ходят хмуро, кричит им в рупор старый капитан". < Д.С. произносит конец вместе с Ю.В.>Это такая, вообще, дворовАя понтяра, ну невероятно просто... ну, это чудо! От силы от некоторой, от того что нужно было в этих условиях выживать, в этих условиях существовать самому себе, и появились эти песни, песни, в которых происходит какое-то мужское... виден мужчина, который может оценить событие, постоять за себя или за даму.
 Д.С.: За леди.
 Ю.В.: За леди, да, например. И вот хотелось бы, я очень горячо призываю вас — как наибольшие сливки сбитые с бардовской Москвы молодые — призываю вас именно к мужскому началу в песне. То, что было у Высоцкого, то, что есть у Городницкого. Потому что инфантилизм и вялая позиция — она очень привлекательная тем, что она в общем и целом легка, это проторенная дорога, где можно уложить массу замечательных образов, метафор. И чем [больше] вы будете погружаться в это затягивающее метафоричное болото, тем будет всё хуже и хуже. Это моё личное мнение.
_________________
 Александр Костромин
 __________
 Какой ЦАП нам нужен?
 
 
 |  |  
			| Вернуться к началу |  |  
		|  |  
	
		| Кто сейчас на конференции |  
		| Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |  
	|  | Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения
 Вы не можете редактировать свои сообщения
 Вы не можете удалять свои сообщения
 Вы не можете добавлять вложения
 
 |    |  |  
  |  |  |  |  |