ЦАП

Прошу не подменять понятия. Речь шла о исполнителях, т.е. о исполнении чужих песен.
Хотя, любой автор тоже должен продумывать своё исполнение. Уж кто-кто, а Высоцкий, профессиональный артист, это хорошо знал и всегда делал. Если у Вас есть, послушайте варианты исполнения Высоцким одних и тех же песен в хронологии и обратите внимание на измения.

А вот и фигушки. Я вам одну и ту же песню могу спеть в нескольких вариантах исполнения. И это будут абсолютно разные песни. Любую драму можно превратить в фарс только за счёт исполнения.

Я пишу своё мнение. Для меня, те вещи о которых я говорю, необходимы и обязательны. И "крах" я никогда не выберу. Самый лучший экспромт - заранее подготовленный. Да, во время поиска вариантов и интонаций случаются находки и открытия. Но, на сцене, нельзя полагаться только на "внутренний голос". Там используется всё лучшее, что найдено, и только к этому может плюсоваться то, что ещё сможет "надиктовать внутренний голос" в ходе исполнения. Но, не в ущерб тому, что уже есть, а в дополнение. Исполнение шлифуется и оттачивается также, как ограняется драгоценный камень.

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

kempo, Я Вашу позицию понял давно. И причём эта позиция не может не вызывать уважения. Это серьёзный подход к делу, которое любишь. И мне кажется любой бард корректирует своё исполнение.И даже сценарии выстраивает.-Кто пообширнее, кто менее.
Но я против категоричного "необходимо". И ещё раз попробую пояснить.
Вы привели в пример старый и новый(улучшеный автором) вариант одной и той же песни Высоцкого. Но согласитесь, что ещё до улучшения, старый вариант воспринимался слушателем "на ура".(напр:"Утренняя гимнастика"). О чём это говорит? -О том, что это не улучшение, а просто другой вариант исполнения. Короче говоря, -у Мастера-Высоцкого ВСЕ варианты хороши. И первый, и второй и третий...И о какой "необходимости" идёт речь?
Очень хорошо, что вы отметили то, что каждый для себя видит свою "необходимость".С этим я согласен. Но обобщать..нэ лублу
Да и Rubushka прав. -Предметы темы имеют нечёткие очертания, и безконтрольно перетекают с одного на другое.
Спасибо.

Никому своё мнение не навязываю.
Каждый сам делает выбор.
Но, если Вы хотите прогрессировать, как исполнитель, а не топтаться на месте, нужно постоянно продолжать работать над собой и учиться всему, что может оказаться полезным. И никогда не поздно пересмотреть своё исполнение той или иной песни, на базе новых знаний и умений.
Всё зависит от желания. Можно быть тем, кто есть, и этим довольствоваться. А можно стремиться стать лучше. И как исполнителю. И как человеку.

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

Золотые слова!

А изумруд среди них : "Всё зависит от желания"

Кстати, изумруд хорошо сочетается с золотом?

rubashka писал: Вторник 18 Ноябрь 2008 08:36:04 PM



Что там Станиславский про ремесло говорил? А?


2008-70=1938. 7 августа 1938 умер Станиславский, где-то в сентябре 1938 года вышла в свет «Работа актёра над собой». Там, кстати, всё по-русски написано, без «профессионального языка» как-то обошелся Константин Сергеевич. А по существу работы театралы до сих пор друг другом договориться не могут (вот при попытках моих внедрить элементы «системы Станиславского» в гитарной школе громче всех сопротивлялся наиболее театрально продвинутый Миша Гантман, предлагая вместо Станиславского пользовать «систему М.Чехова» -- которой системы в природе никогда не существовало, который Чехов действовал как преданный ученик и поклонник Станиславского и его «системы», весьма успешно развивая некоторые опять же элементы вышепомянутой «системы» и т.п. Опять же «Театральный роман» Булгакова, противостояние мхатовцев и вахтанговцев и т.д.и т.п.)


«Если профессор не может пятилетнему ребенку рассказать, чем он занимается – значит, он сам плохо себе это представляет». КНЦЦТТ



Вот статья Журавлёва – концентрат опыта одного из предшественников. Не худший опыт, судя по известным мне результатам.



Я, вообще-то, открывал этот «тред» ссылкой http://www.ksp-msk.ru/page_200.html на ВСЮ статью Д.Н.Журавлёва. Цитата – это так, для затравки, то, что меня самого поразило в этой статье. Господа участники дискуссии, похоже, по ссылочке перейти и статью прочитать ЦЕЛИКОМ поленились.


Предлагаемые обстоятельства в концертах Высоцкого, Окуджавы, Галича, Никитина и т.д. и т.п., впрочем, как и во всех концертах вообще, увы, именно таковы: "известный артист пришел осчастливить своим искусством восторженную публику". «Восторженная публика» и собирается кого-то там слушать исходя исключительно из желания быть «осчастливленной искусством известного артиста». И то, что некоторым (Окуджаве, Высоцкому, Галичу…) удавалось из этих фоновых и вполне дурацких обстоятельств перейти в обстоятельства конкретного разговора, а большинству, увы, не удаётся – вот вопрос, который меня интересует.



А почему это у Журавлёва (Высоцкого, Галича, Окуджавы…) «обстоятельства, описывающие его… отношения с собеседниками в зале» именно «придуманные!»? Иначе, что, никак? Невообразимо, что человеку РЕАЛЬНО есть что сказать и РЕАЛЬНО хочется сказать именно то, что он говорит? Что, никакой другой ситуации в природе не бывает, а бывает одно сплошное актёрствование и лицедейство?
Вот Городницкий, один из могикан, которого я наблюдаю вблизи скоро уже двадцать лет, всегда строит «предлагаемые обстоятельства» на своих выступлениях активно, создаёт обстановку, максимально способствующую диалогу, разговору – и разговаривает с людьми о том, что его реально интересует и волнует. Не тем же самым ли занимались Высоцкий и Окуджава? – То, что мне довелось наблюдать, было в том же направлении.
Городницкий во всех своих песнях всегда остается В ОБРАЗЕ САМОГО СЕБЯ. Вовсе не в образе мифического «рассказчика». Полагаю, что и Журавлёв был в образе самого себя, то есть артиста-чтеца Дмитрия Николаевича.
Есть ли различия между ОБРАЗОМ и ЛИЧНОСТЬЮ Городницкого?
Есть, безусловно. Но то, что это абсолютно взаимосвязанные вещи, очевидно. Образ создаётся только из средств личности и представляет собой именно ТУ ЖЕ САМУЮ ЛИЧНОСТЬ, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ. То есть то, чем сам А.М. хотел бы быть.
Да и Высоцкий, имитируя Зину и Ваню, в них перевоплощается лишь частично, оставаясь-таки Высоцким, поющим то за Зину, то за Ваню…


Вот чего не разу не хотел, так это быть актёром.

Следует ли из этого, что книжки читать не нужно за бесполезностью?
По-моему, всё-таки не следует.
В некотором смысле и «актёрское мастерство» тоже вещь бесполезная, если её не к чему применить.

Интересно, как это можно «ответить» на медицинский факт?

Насколько я в курсе, Авторская Песня возникла как реакция на вот эту самую профессиональную узкую специализацию, в поисках цельности творческого процесса, цельности творческой личности и цельности самого искусства. См., напр., Анчарова:

http://www.ksp-msk.ru/page_29.html

Насчёт «где и когда разворачивается рассказ Рассказчика» медицина отвечает однозначно: ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! Любой и всякий разговор происходит В КОНТЕКСТЕ и вне контекста просто не существует (Лурия А.Р., «Язык и сознание»)



В условиях заведомого разделения труда на театре оно, конечно, так и есть. Какая хрен разница, кого именно из себя ИЗОБРАЖАТЬ?
В условиях ЛЮБОГО ЖИВОГО РАЗГОВОРА разница огромна, очевидна и объективно измеряется. Хотя бы тем же «детектором лжи», который придумал всё тот же А.Р.Лурия еще в 1930 г… Впрочем, и среди людей встречаются не дураки, которые сразу говорят: «Не верю!»

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

комментарий вбок.

Обозреватели пишущие об истории кино, тем не менее, разделяют школу Чехова и школу Станиславского, отмечая что школа Чехова, имевшая больший упор на работу мимикой (немое кино, ага), сильно повлияла на становление голливудского кино, чьи мэтры в разное время проходили курс опять-таки школы Чехова.

А механизмы ведь будут работать те же самые - фантазия и вера в нафантазированное, только запускаться они будут самопроизвольно, а вот актеру приходится "руками" их включать))) В этом и состоит актерское мастерство.

Когда мы о чем-то увлеченно рассказываем, мы себе очень четко это представляем и нашей памяти и зрению помогает фантазия. Проблемы возникают, если этих трех средств (памяти, органов чувств и фантазии) не достаточно для получения образа на основе которого строится излогаемая мысль.

Александр Николаевич, если вы все так же (как и 10 лет назад) ставите знаки равенства между "актер" и "лжец", между "играть" и "изображать", то разговаривать нам с Вами не о чем в принципе - предмета для беседы не наблюдается. А ведь, по сути, вся Ваша отповедь так или иначе сводится к этим знакам равенства.

_________________
С уважением, Сергей.

Сергей Борисович, а с Юлием Черсановичем Кимом Вы тоже на одном поле не того-самого ?

Театральный разъезд

Слава отважным героям!
Слава великим поэтам!
Слава бессмертным легендам!
Ура! Ура! Ура!

Подвиг души благородной
Пусть нам послужит примером,
Яркой звездой путеводной
Пусть вам послужит...
А нам пора!

Как только этот занавес дадут в последний раз,
Последний прозвучит аплодисмент, -
Коня, копье и щит сдадим мы в реквизит,
Сдадим, - и, уходя, потушим свет.

И сняв долой парик седой и бороды отклеив,
Мы пустимся в обычные дела, дела, дела.
И нет и не было героев и злодеев
И подвигов во имя добра и зла!..

А есть одиннадцать часов и выход из театра,
Есть дети и семья, и дом родной.
Есть летние гастроли, репетиция на завтра
И в пятницу законный выходной.

Есть роли, гастроли, успех - чего же боле?
И слава Богу, что никто из нас
В жизни не осмелился накинуться на мельницу,
Имея на голове дырявый таз!

- Только я, очарованный зритель,
Глубоко потрясенный до слез,
Брошу к черту родную обитель
И коня оседлаю всерьез.

И поеду скакать и бороться
Против разных таинственных сил,
Ибо есть на земле благородство,
Я в себе его вдруг ощутил.

И в беде никого не покину,
И удары приму на себя,
И наверно, конечно, погибну, -
А потом вы играйте меня!

- В добрый путь! Мы смеяться не станем.
А когда утомишься от ран, -
Приходи. Мы еще раз обманем!
Ты умеешь поверить в обман!

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Сначала думал просто не отвечать на провокацию, - гордо промолчать. А потом подумал, почему бы и не ответить...

Ну что Вы, Александр Николаевич! Я, случись, с удовольствием присел бы с уважаемым Юлием Черсановичем на одном гектаре. Если бы он не побрезговал.

_________________
С уважением, Сергей.

Наверное есть позитивный подход - верить в предлагаемые обстоятельства и негативный - обманывать себя, а в итоге и зрителя этими предлагаемыми обстоятельствами

А в чём разница? По-моему, самообман основан именно на вере в предлагаемые обстоятельства

Разница, примерно как во взгляде пессимиста и оптимиста на стакан с водой. Актер не говорит "я себя обманываю", а говорит "я верю".

В первом приближении это верное высказывание. Только актер, настоящий актер, никогда ничего не говорит по этому поводу - он верит, он обязан верить. Он верит безо всякой даже мысли, что он верит - он живет в "предлагаемых обстоятельствах". Мы же не говорим в обыденной жизни на каждом углу :"Мы живем!, Мы живем". И не думаем об этом без важных причин. Но в отличие от реальной жизни в актерской игре остается особенное поле с расставленными маячками от автора, от режиссера, которые иногда отвлекают актера от полного растворения в этих пресловутых "предлагаемых обстоятельствах.Естественно все зависит от профессионального уровня как актера и режиссера, так и автора.
Ничего не хочу сказать нового, но только все рассуждения об "обмане", "самообмане" как то плохо увязываются с актерским мастерством - эти категории из другой "оперы".

В авторской песне часто автор сам себе и режиссер и актер. Вот где великое поле для творчества. Хватило бы таланта. Таланта внутреннего перевоплощения, таланта прожить иную жизнь.

Что касается замечательной песни Кима, то нельзя так буквально все понимать и приравнивать художественную образность с теорией театрального искусства.

Тема хорошая поднята, очень важная для исполнителей авторской песни - разногласий кардинальных нет в общении, так что не ругайтесь

_________________
С уважением BG

Исходя из той цитаты, с которой началась эта тема, Д.Н.Журавлев, насколько я его понял, отмечает принципиальную разницу между "верю" актёра и "знаю" рассказчика.

А авторская песня потому и авторская, что высказывается в песне конкретный Владимир Семенович Высоцкий, который в свободное от песен время работает актёром театра на Таганке, а не Андрей Александрович Миронов, высказывание которого в песенной форме является одним из видов его актёрской работы. Имхо.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр Николаевич, а Вы не помните, как Высоцкий и Визбор отделяли автора-исполнителя от лирического героя и говорили об этом на концертах? Что Высоцкий говорил о письмах типа "Не тот ли Вы самый Владимир Высоцкий, с которым мы под Оршей выходили из окружения...", что Визбор говорил на одном из концертов (почти дословно) "Я надеюсь вы делаете разницу между лирическим героем и ее автором-исполнителем".
Рассказчик тоже верит. Для актера партнеры - его коллеги по сцене, зрителя нет (правда, сейчас театр начинает умело убирать "четвертую стену", но это все же исключения). Для чтеца партнеры - зрители. Т.е. четвертая стена отодвигается в конец зала. И если для актера "неожиданны" события пьесы, то для чтеца (исполнителя АП) "неожиданны" реакции зрителя. И конечно чтец всегда думает о предлагаемых обстоятельствах. Он не со сцены вещает всяким восторженным поклонникам. Нет. Он или на кухне в кругу друзей. Или отстаивает свою правоту перед кем-то и т.д.

_________________
Миша.

Ммш, ты подменяешь понятия.

Журавлев разделяет две составляющие, вы пытаетесь сказать что их не бывает, потому что одна все равно является другой. Не является. Разные они. Классическое совместное творчество слушателя и исполителя фольклорного произведения - оно на этой же делянке живет. И вы, включая уже и Бориса Горожанкина, смешиваете два смысла слова "актер" - "человек, что-то делающий на сцене" и "человек, выбравший профессию актера".

А актерская песня - это действительно не авторская, а особьстатья. Просто для вас-как-актеров (тебя и Рубашкина) то, что ДОБАВЛЯЕТСЯ К КТЕРСКОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ, превращая ее во что-то другое, - неважно, и вы его можете опустить, получив ценный продукт чисто актерского самовыражения. Уж извини, но наличие сцены отпечатывается четко. Как бой по заранее составленной программе будет отличаться по стилю от боя-импровизации, независимо от эффективности.

Вот как-то так.

А вообще, мне мнится стоящий перед чтецом "неактерского типа" веер возможностей. И ОДНА ДОРОГА в этом веере - актерская. Остальные - какие-то другие, и состояться на них можно НЕ на пути театра. Хотя эьто уже дискусабельно.

Леша, может, я и путаю. Но я из текстов Костромина не вижу "второй" дороги. То, что пишет Журавлев вполне укладывается в понятия Системы К.С. Там разница существенная, но не криминальная. Сейчас так многие работают, причем не только чтецы.
Понимаешь, я не верю, что крепкий профессионал в профессии Владимир Высоцкий не использовал весь свой мощнейший арсенал при пении песен. То же - о Галиче, Визборе, Иващенко. Да почти обо всех.

_________________
Миша.

Столкунулся недавно с таким явлением. Слышал разговор двух знакомых, один из которых весьма не плохой автор. Суть была в том, почему он в последнее время редко поет свои песни. Аргументация была в духе "Я ведь сейчас уже совсем не такой, каким был раньше, когда всё это писал..."

Вот тут то собака и зарыта. Даже автору чтобы петь своё не обойтись без актерского мастерства, если ему конечно хочется выйти за рамки чисто декларативного исполнения, предтавления песни. Последнее вообще сродни диктоскому искусству, т.к. тут просто грамотное изложение текста без каких либо переживаний.

ви не подменяете ли аргумент "ах, меня сейчас заботят совсем не те вещи, которые заботили, когда я был молод и все это написал, - не смогу сам заразиться своей старой песней" (поздний Ланцберг; Анчаров времен "Трилогии о творчестве"; Высоцкий, когда его просили в конце жизни исполнить ранние блатные песни) аргументом "ах, я сейчас в актерском мастерстве ослаб, не воспороизведу того, что раньше мог"?