kgushin писал(а):
Цитата:
А Эриксон, судя по всему, тебе либо не понравился, либо ты его так и не осилил — типа «многабукфф»?
Воздерживаюсь от комментариев, потому что, во-первых, в психологии ни шиша не понимаю, а во-вторых, и по основной-то линии беседы с трудом времени хватает писать. Может, как-нибудь потом.
Хорошенькое дело! Ты
«влез» в эту тему после моего
вот этого поста, который и посвящён, собственно, ЧИСТО ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ АСПЕКТУ ПРОБЛЕМЫ! «Понять, «чего я на самом деле хочу», «потребность в «принадлежности к чему-либо», «каждое поколение проходит активную фазу дописьменного развития, когда его больше всего формирует («кодирует») самая влиятельная форма искусства», «кто я?», «самоидентификация и идентичность индивидуума» — это всё понятия, давно и подробно разработанные такой наукой, которая называется «психология». Разбираться (то бишь самообразовываться) в психологии, имхо, ничуть не менее полезно, чем в истории средневековой музыки.
И ежели ты «ни шиша не понимаешь» в психологии, то все твои соображения о рассматриваемых понятиях (в первую очередь об идентификации) следует признать, уж извини, профанными и призвать тебя всё-таки и как-нибудь разобраться в предмете дискуссии.
kgushin писал(а):
Цитата:
И «чуждое влияние», и «своё, родное», и «бодрость», и «надрыв» суть семантические знаки
Вот нет. И даже большими буквами: НЕТ. Музыкальные символы -- интересная тема, но в нашем случае к делу отношения не имеет: синкопа -- это просто синкопа, а минор -- минор, а вовсе не "надрыв", "чуждое влияние" и пр. (такой подход Богословский справедливо обзывает безграмотностью)! Вы выразительные средства равняете с выразительностью, как если бы я вам сказал "давайте лес рисовать, берите коричневый карандаш", а вы мне -- "нет, коричневым карандашом собачьи какашки рисуют".
А вот да. И даже большими буквами: ДА. Я говорю как раз о том, что пренебрегать семантикой музыкальных символов столь же безграмотно, как и считать отдельно взятую синкопу «чуждым влиянием».
Цитата:
На наш взгляд, стоит согласиться с тем, что дело в совокупности всех элементов песни, а не раскладывать по полочкам: синкопа — это чуждое влияние, а подголосок в терцию — своё, родное, мажор — бодрость, а минор обязательно "надрыв".
Львовский,
БогословскийИ средства на то и средства, что каждое из средств годится для достижения определённого результата, и не любое из средств годится для конкретного любого дела. К примеру о собачьих какашках: для того чтобы рисовать лес, я предпочёл бы взять сначала всё-таки зелёный карандаш (если, конечно, стоит задача реалистического изображения).
kgushin писал(а):
Эх, снова в сторону от темы получается.
Хотя ты на мои вопросы старательно не отвечаешь, всё же не удержусь и задам ещё вопрос: а что именно по-твоему является темой данного обсуждения?
kgushin писал(а):
Цитата:
Я в панике. Это почему же НЕ СЧИТАЯ ПЕСЕН ОКУДЖАВЫ?
Кажется, мы обговорили использование/неиспользование «уловок» по Шопенгауэру
Я в панике
Чуть сэкономишь на пространных объяснениях, как тут же тебе припишут невесть что
Не считая песен Окуджавы -- потому что "вершин" в авторской песне (да и где угодно) все-таки гораздо меньше, чем "невершин". Бывает ведь искушение сказать что-нибудь вроде "песни-пароли живут десятилетиями", и для песен Окуджавы это будет верно. Но для "парольных песен" как совокупности -- все-таки неверно.
«Паролями» чаще всего становятся как раз именно «вершины», а не подряд всё, что вообще поётся. Именно поэтому — да, песни-пароли живут десятилетиями. Вот Окуджава в
«Подозрительном инструменте» описывает, почему песни «Ивана Ивановича» были восприняты обществом:
Цитата:
«Должен заметить, нисколько не пытаясь унизить достоинство Ивана Иваныча, что его некоторый успех был вызван не столько, может быть, его творческими данными, сколько ситуацией, которая господствовала в стране в то время, то есть в пятьдесят шестом — пятьдесят седьмом годах. <…> Короче говоря, он задел какие-то струны интеллигентов, и они жадно откликнулись».
Если не ошибаюсь, это типичный случай того, о чём писал
Маяковский в «Как делать стихи»:
Цитата:
« Какие же данные необходимы для начала поэтической работы?
Первое. Наличие задачи в обществе, разрешение которой мыслимо только поэтическим произведением. Социальный заказ. (Интересная тема для специальной работы: о несоответствиях социального заказа с заказом фактическим.)
Второе. Точное знание, или, вернее, ощущение желаний вашего класса (или группы, которую вы представляете) в этом вопросе, т.е. целевая установка».
(Кстати, Окуджава на филфаке в Тбилиси защищал диплом как раз по творчеству Маяковского.)
kgushin писал(а):
Цитата:
Новые времена — новые песни, это конечно.
Важнее, кмк, то, что и сама среда меняется. И в каких-то отношениях фундаментально меняется.
Цитата:
И вот самое интересное: что ты имеешь в виду, применяя термин «утилитарность»? «Опознание своих своими», или иначе «опознание ранее неопознанных в качестве своих» это и есть, собственно, самоидентификация.
Более утилитарную утилитарность
Идем ночью по лесу, по одну сторону дороги горланят "ежиков", по другую "трасса е-95". К ежикам пойдем, а не к трассе, верно? даже несмотря на то что от ежиков вы открестились категорически
То есть опознание "своих" работает, и даже несмотря на то, что это как раз "трасса" на фоне "ежиков" выглядит умной песней для умных людей, а не наоборот. (К слову, "какао вылила на мой мешок" не лучше ежиков абсолютно ничем, такая же словесная руда.)
В замечательной, на мой взгляд, статье
«Песня — искусство? Развлечение?» Ю.С.Дружкин справедливо указывает, что
Цитата:
«Хорошо известно, что важной особенностью песенной архаики, (сохраняющейся в фольклоре), является глубокая укорененность песни во всей архитектонике быта (и бытия) и связанная с этим жизненная функциональность, прагматическая ориентированность, отчётливо выраженный момент утилитарности. Сама эта утилитарность могла носить разный характер. Магия — едва ли не самая архаическая форма утилитарности. На смену ей пришла общая привязанность песни к календарным и иным праздникам, встроенность в общий контекст производственной и вообще жизненной практики.
Прямая и конкретная утилитарность не согласуется ни с развлечением (ведь, развлекаясь, мы именно от этой повседневной целесообразности, полезной деятельности стремимся отдохнуть в первую очередь), ни с искусством (которое хотя и обладает “функциями”, но совершенно иного порядка).
Не только песня, но и многие другие вещи, будучи утилитарными по своей природе, могут служить развлечению, а могут обладать и художественными достоинствами. Например, кинжал, прялка... Нечто подобное справедливо и для многих человеческих действий: искусство фехтования, искусство верховой езды, кулинарное искусство...
Какой смысл вспоминать об очевидном? Дело в том, что соглашаясь с очевидным, мы должны теперь предложенную бинарную схему дополнить третьим элементом. Получается трёх-позиционная схема, где песня предстаёт в трёх качествах (ипостасях):
1 Художественность — песня как искусство.
2. Развлекательность — песня как развлечение.
3. Утилитарность — песня как...? Нужно подыскать подходящий термин. Позаимствуем его из области информатики, где существует слово «утилита». Утилита — это программа для выполнения типовых (конкретных, вспомогательных) задач, таких, например, как управление памятью, борьба с вирусами, архивация файлов и т.п. Утилита обслуживает систему. Итак, соответствующая позиция — песня как утилита».
«Какао вылила на мой мешок» лучше ёжиков (по крайней мере в качестве «утилиты»), поскольку описываемые в альпинистской песне реалии совершенно конкретные и совершенно альпинистские (а альпинизм в те годы — совершенно особое мировоззрение, а не спорт), в связи с чем в ситуации выбора альпинисты и им сочувствующие пойдут ночью к тому костру, где поют про какао, а не к маловразумительным «ёжикам». Представить себе сообщество, внутренние реалии которого описывались бы песней про ёжиков, моя фантазия отказывается.
Для того, чтобы образовалось то самое «мы», которое идёт ночью по лесу, каждый человек из «мы» прошёл соответствующий процесс самоидентификации, в результате которого «мы» превратилось из разрозненного и разобщённого множества в некоторое единство, которое среди прочего отличается тем, что за «своих» считает именно поющих «какао пролила на мой мешок», а в крайнем случае даже поющих «ёжиков», будь они неладны — то есть так считает каждый из входящих в «мы». Самоидентификация, видишь ли, есть явление, происходящее индивидуально с каждым человеком в процессе его развития, и происходит в виде установления собственных границ в окружающей среде. Эриксон применяет понятие «границы» как «базисное»: «базисная потребность человека в очерчивании границы своей автономии».
kgushin писал(а):
То есть (я уже немного повторяюсь)
Цитата:
Пароли в АП позволяют неофиту определиться, туда ли он попал
сугубо верно, а вот
Цитата:
параметр определения общности — «думающие люди», как их определяли последовательно Б.Окуджава и В.Ланцберг. Ролевики, рокеры и нынешние туристы определяют «своих» по каким-то другим параметрам
нуждается, на мой взгляд, в какой-то более глубокой аргументации (и малость нескромно, конечно).
Сообщество, для которого писались и в котором бытовала АП до 1983 г., назвал «думающими» (в другом интервью «мыслящими»)
Б.Ш.Окуджава. Я применяю эту дефиницию за неимением другой, исключительно как применявшуюся исторически, применявшуюся невзирая на очевидную её нескромность. Вот, в частности, Второй канал ничтоже сумняшеся применял именно это определение к себе и своей целевой аудитории.
kgushin писал(а):
Я, извините, прибегну к аргументации "ад гитлерум", рискуя дальнейшей судьбой интересной дискуссии, но: у нас в "некоторой среде" за последние 20 лет бывает разделение мнений по настолько основополагающим вопросам, что придерживающиеся противоположных точек зрения должны бы категорически отказывать друг другу в праве зваться думающими людьми. Однако же среда, на поверхностный взгляд, как-то держится. Значит, либо параметр определения общности сомнительный, либо мы иллюзию принимаем за реальность (будучи пристрастны).
Насчёт среды, кмк, всё ещё гораздо хуже. Что и почему «как-то держится» ещё предстоит проанализировать. Пресловутая атомизация общества продолжается. А ещё произошедшие и происходящие социальные катаклизмы разрушают сложившиеся сообщества и приводят среди прочего многих людей к потере идентичности и как следствие к негативной идентификации (см. «
К проблеме негативной идентификации»)
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
