5 июня 2013 года
Вера Романова, Владимир Альер
АП ПРОТИВ АП
(АВТОРСКОЕ ПРАВО ПРОТИВ АВТОРСКОЙ ПЕСНИ) 
Продолжение разговора
 

Вера Романова (ВР): Итак, эпиграф к нашему собранию.
В.Галустян: Поэтому вы-таки подсаживайтесь поближе, разговор будет живой.
ВР: Произведение называется «Авторская песня».
Михаил Альтшуллер: Я читаю с листа, извините.
Н.Игнатова: Чьё произведение-то? 
ВР: Вот дело в том, что мы не поняли чьё. Я кратко предысторию. Когда мы 10 лет назад спорили в ФИДО по поводу авторских прав и в качестве аргумента один из участников этого обсуждения запостил этот опус, и когда Володя Альтшуллер прочитал, восхитился и стал спрашивать, а он автор? и написал ему даже письмо, восхищаясь. Сказал, что если это вы автор, так это так здорово! И тот, гад, не ответил, и мы так остались в непонятках. То есть фамилия того, кто это запостил, у меня есть, но автор ли он, мы так и не поняли. Теперь ты говори.
МА (читает):

Автор и продюсер. Маленькая трагедия. 
 

Автор
Ещё одно последнее легато 
и песенка окончена моя.
И, кажется, неплохо получилось! 
Ещё бы: сколько стоила труда 
И сил, и нервов, и ночей бессонных!
Собрать букет необъяснимых чувств
И сонм малопонятных настроений, 
Найти в них суть и выделить её, 
Образовать расплывчатую форму, 
Создать произведения каркас, 
Его наполнить образом и смыслом 
И превратить творение в слова, 
Не растеряв при этом превращенье 
Ни капли замысла, взлелеянного мной! 
Потом украсить музыкой стихи, 
На каждый слог, на каждое дыханье 
Единственную ноту отыскав,
Чтоб музыка не затмевала смысл, 
А помогала передать его, 
Подчеркивая главные детали
Изящным мелодическим штрихом!
И вот теперь – конец моей работе. 
Готова песня. Да, пускай она
Во многом далека от совершенства,
Пускай не гениальнее других,
Пускай не встретит мировую славу,
Зато она моя, моё дитя, 
Искренних порывов воплощенье! 
Как бы мне хотелось, чтоб теперь 
Мои труды услышали другие, 
Чтобы смогли почувствовать они 
Всю красоту моих переживаний, 
Чтоб им открылся образ, как и мне, 
А может быть… Ах, как же я надеюсь!..
От скромного порыва моего 
Хоть чья-нибудь душа светлее станет!..
Но как аудиторию найти? 
Где слушатель, что ждёт моих творений? 
Нет, мне не нужен ни концертный зал, 
Ни выпуск тиражированных дисков, 
Но нужно, чтобы услышали меня – 
Хоть кто-нибудь услышал бы и понял!
Ах, где ты, милый слушатель, приди! 
 

Появляется продюсер 
 

Продюсер
– Ты звал меня? Да, знаю, что не звал, 
Но я пришёл.
Автор
– Ты слушатель? 
Продюсер
– Да что ты, 
Не слушатель, и слушать не хочу. 
Чего я там не слышал, в самом деле?
Автор
– Но кто ты и зачем тогда пришёл? 
Продюсер
Я тот, кто и гоним, и презираем, 
И ненавидим многими вокруг,
Но им же часто нужен и полезен.
Автор
– Ты что, еврей? 
Продюсер
– Кто такой еврей? 
Нет, не еврей пока ещё, надеюсь. 
Продюсер я. 
Автор
– Про что? 
Продюсер
– Да не про что, а кто. Продюсер. 
Автор
– Ты американец? 
А может, швед? С фамилией такой… 
Продюсер
– Да это не фамилия, не имя.
Продюсер – это функция моя. 
Моя работа, званье, должность,
Мой образ мысли, имидж мой и стиль.
Я для тебя как свет в конце тоннеля.
Спасительный маяк.
Автор
– Кошмар, маньяк!
Продюсер
– Маяк, а не маньяк. Нить Ариадны, 
Живительный источник средь песков,
Твой лоцман в бурном море. 
Автор
– Значит, лоцман. Так всё-таки еврей.
Продюсер
– Нет, не еврей и не маньяк, а верный твой помощник 
Твой гид, наставник, навигатор твой, 
Учитель твой, короче, твой продюсер. 
Ты слушателя ищешь? 
Автор
– Да, ищу.
Продюсер
– Так я тебе скажу, что надо делать: 
Уж я-то это знаю лучше всех.
Автор
– А может быть, я сам? 
Продюсер
– Ни в коем разе!
Ты можешь тьму ошибок совершить!
Представь, допустим: ты споёшь кому-то,
А он тебя запишет. 
Автор
– Ну и что? 
Продюсер
– Да это полбеды, хотя, конечно,
Не по закону, но не в этом суть:
Ведь он, имея запись, вдруг захочет
Давать другим прослушивать её
Без твоего на это разрешенья.
Да что без твоего? Без моего!
А это, между прочим, преступленье,
Прямая уголовная статья.
Но дело может быть ещё страшнее: 
Услышит кто-то запись и, представь,
Переписать себе её захочет, а он такой 
Найдется не один, твои права безжалостно нарушит,
Поправ закон, а главное, лишив 
Меня – пардон, тебя – немалых денег. 
Автор
– Постой, я невнимателен слегка,
Я, кажется, чего-то недопонял:
При чём тут деньги?
Продюсер
– Как это при чём? 
Ты вроде бы собрался петь кому-то.
А ведь закон про это говорит,
Что в случае публичных выступлений
Ты вправе платы требовать за них.
А это, в свою очередь, позволит
Нам получать существенный доход.
Уж это дело я организую: 
Арендой помещения займусь,
Афиши изготовлю и развешу,
Рекламу по газетам проведу,
На радио подам анонс концерта,
Смогу, короче, публику привлечь.
А там, помимо платы за билеты,
Займусь продажей дисков и кассет – 
Их записать ещё, конечно, надо, 
Но в этом уж я толк-то знаю точно:
Я студию найду недорогую, 
Обложку для альбома закажу,
Короче, всё я сделаю как надо.
Автор
– Ну погоди, а я-то тут при чём?
Продюсер
Ну как же? Ты опять не понимаешь?
Ведь ты же автор! Ты же будешь петь!
Твои произведения достойны
Того, чтоб стать известными стране!
А может быть и миру! Ты подумай,
Какой успех и слава ждут тебя!
Огромный мир лежит перед тобою, 
А я тебе открою этот мир.
Послушай, Фауст… 
Автор
– Фауст? Кто здесь Фауст?
Продюсер
– Прости, я перепутал имена.
На ум пришло случайно, впрочем, ладно.
Так вот, перед тобой огромный мир,
Мир, где тебя признают и оценят,
Оценят и заплатят оценив, 
Ты сможешь получать такие деньги!..
Автор
– Какие деньги? Деньги тут при чём?
Продюсер
– Ну чёрт с тобой. Раз ты не хочешь денег,
Давай их мне. Подумаешь, беда.
Автор
– Но ты-то тут при чём, не понимаю.
Продюсер
Да ёлки-палки, как это при чём?
Ведь я твоя защита и опора,
Хранитель авторских и смежных прав,
Халявщиков безжалостной каратель.
Ужо они попляшут у меня!
Уж я добьюсь почтения к закону
И торжества основы правовой!
Я им не дам лишать меня дохода!
Автор
– Кошмар! Какой доход? Какой закон?
Я песню сочинил, всего лишь песню,
Я спеть её кому-нибудь хочу!
Продюсер
– Забудь про песню. Нынче не до песен, 
Когда в стране творится беспредел,
Когда права нещадно нарушают,
Когда воруют всё что только можно,
Притом гордятся этим воровством.
Нет, я им это просто не оставлю, 
Нет, я добьюсь…
Автор
– Так может, я пойду?
Ты добивайся тут, чего ты хочешь,
А я пока кому-нибудь спою.
Продюсер
Нет, не пущу! Ты что же это вздумал –
Лишить меня дохода моего?
Ах ты ворюга, ах ты расхититель!
И на тебя управу я найду!
Закон меня поддержит и одобрит,
Когда я запрещу тебе писать
И петь кому попало и бесплатно.
Ты петь не можешь, мне не заплатив. 
Автор
– Спасите, помогите!
Продюсер
– Не помогут. 
Ты и чихнуть не сможешь без меня, 
Поскольку это будет незаконно.
Уж я смогу закону оправдать
Желание на всём подзаработать.
Бесплатно ничего не может быть.
Всё, что бесплатно – это преступленье
И призван я преступников судить, 
Поскольку я великое Мерило. 
Я объективен и непогрешим.
Мне одному вся истина известна,
И будут несогласные со мной
Подвергнуты жестоким наказаньям:
Расстрелу с конфискацией всего,
Всего что есть, оно моё по праву,
И всё вообще моё, поскольку я 
Продюсер, я основа мирозданья, 
И никуда не деться от меня
И никому не справиться со мною! 
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!
 

Занавес.

 

И.Каримов: Делаем слёт, делаем фестиваль
ВР: Не, ребят, я единственно чего хочу: у нас нету регламента и нет того, кто там как-то это дело пытается определять, но всё равно мы должны как-то для себя понять: может быть, всё это обсуждать, и, наверно, это интересно и надо, но надо хотя бы понимать, что мы обсуждаем. То, как мы будем отмазываться от существующих законов, или то, как мы попытаемся эти законы хотя бы на своем уровне придумать. Нет, не обойти, а сообразить, в какой сторону их надо менять.
Виктор Галустян: Оптимизировать их применение. 
ВР: Да, да, да. Не применение, а даже изменение.
Владимир Альер (ВА): Нет, не «оптимизировать их применение». Я категорически против этой формулы. Уничтожение существующего законодательства и создание нормального.
ВР: И третья позиция. Хотелось бы третье обсудить. А нам что? 
– Нрзб
ВР: Ну и во всём мире с ним борются. 
ВА: Значит, во всём мире надо поднять борьбу с этим законодательством.
ВР: И третье, я хотела сказать, направление, которое мне бы лично всего интереснее было обсуждать. Какое отношение ко всем этим законам, которые можно изменять, а можно пытаться их обходить всякими хитрыми бумажками, имеет наша авторская песня, которая принципиально так сделана, что как только вот эти законы как-то на себя примерять, она, как правило, просто кончается в своём качестве.
Я уже почти что сказала то, чего хотела. Дальше мне хотелось именно слушать, что люди будут говорить и поспорить, в общем, на самом деле. Потому что меня то, что волнует, я уже произнесла, что больше всего мне хочется не обсуждать, каким способом мы можем просочиться между этими статьями действующего законодательства. Потому что, во-первых, я с ними глубоко не согласна, прежде всего по отношению к авторской песне, которая абсолютно не вписывается никак, по сути даже своей, в это законодательство. И пытаться вот… Тогда только и будем делать, что обкладываться бумажками, и это уже началась эта работа. И ещё воспитывать свое сообщество в этом стиле? Авторов, чтобы они вот знали права свои, знали как их там?.. Мне кажется, это непродуктивно даже с точки зрения нашего… Сути, того, чем мы занимаемся.
И.Каримов: Ты говоришь про себя. 
ВР: Вот моя, вот скажем, такая... 
И.Каримов: Точка зрения. 
ВР: Да не точка зрения, а просто очень то, что для меня важно и болезненно.
В.Галустян: Это называется убеждение.
ВР: Чтобы не лезли в нашу внутреннюю ситуацию со всеми этими гадскими внешними законами. Пускай они там необходимы, там где сцена, деньги, всё такое. Но у нас пытаются всё больше это дело внутрь внедрить, потому что вроде все признаки: автор вышел, поёт.
ВА: Значит, несмотря на то, что мы с Верой в течение долгих лет единомышленники в этом вопросе и вместе вышли на арену, я кое в чём вынужден ей возразить. Просто вот сказать, что я как содокладчик, по крайней мере в двух местах с ней не согласен. 
Первое: я считаю, что пафос совершенно не в том, чтобы наше сообщество огородить. Вот этой идеей: «И если гром великий грянет над сворой псов и плачей, для нас всё так же солнце станет сиять огнём своих лучей». Вот эта идея мне не близка. Я считаю, что она и утопична сама по себе, и не очень хороша и правильна, как подход.
Я считаю, и мы с тобой не раз об этом говорили, по-моему, что вся эта система ценностей, вся, всей мировой культуры, что она вся неправильна, что она вся неверна, и бороться с ней надо всем миром как с единым целым. Другое дело, что на этом пути возможны какие-то полумеры. Да, сначала мы пытались как-то обходить законы советской власти. В конце концов мы её свергли. Вот момент истины был именно этот. Всё это жульничество, все эти обходы, все эти попытки, а вдруг не заметят, а вдруг что-то такое, они хороши до поры, до времени, пока не будет уничтожен этот строй. А он должен быть уничтожен. Вот это должно быть очень чётко сказано. Пока этого не произошло, да, мы должны по мере сил бороться на местах в каждом конкретном случае, там, где мы можем, так, как мы можем.
Да, Вера совершенно права. Наша песня в этом смысле действительно совершенно особый случай, и этот очаг борьбы, локальный, он может быть действительно особо активным, тут могут быть применены совершенно особые методы. Но очень важно понять, что это вот тоже такой частный случай. Один отдельно взятый, совершенно не касающийся того, насколько чудовищная, насколько безумная идея сейчас овладела человечеством, и что наше дело не только в том, чтобы где-то как-то всё-таки суметь отсидеться. Это первое, что я хочу сказать по поводу сказанного Верой. Я надеюсь, эта мысль понятна, я не буду её дальше жевать.
И второе: диалектика есть диалектика. Наша песня действительно очень многим отличается от всего остального мирового искусства, от всей остальной мировой культуры. Действительно. Но, к сожалению, достаточно много и общего, достаточно много и единого, достаточно много и связей. И вопрос о том, как в реальности суметь отделить одно от другого, например, воду рек, впадающих в море, от той воды, которая в море оказывается, как это реально сделать, я, например, в качестве содокладчика, не знаю. Вот я смотрю на ту реальную жизнь, в которой наша песня функционирует, и вот провести эти границы даже в качестве временной компромиссной меры, перед тем, как, повторяю, будет кардинально изменена мировая ситуация, вся, я, честно говоря, не знаю, как это сделать. Будь больше времени, можно было бы проанализировать, какие реальные проблемы встретятся на нашем с тобой пути, когда мы начнём отпиливать одно от другого. Я кончил.
ВР: Ну, хорошо, я согласна, что нельзя нас как-то так отделять особенно, но вот вторая часть, вот именно мой пафос, скажем так, что поскольку мы-то себя осознаём сообществом вольной культуры, если вот так все представляют, в каком смысле этот термин существует, и вот воспитывать всех, в том числе авторов, которые и там, и там бывают задействованы, чтобы они это хотя бы понимали, чтобы они, идя на компромисс или не идя, всё равно себя позиционировали здесь и имели в виду, что вот пока там не изменится ситуация, можно вести себя по-разному в разных ситуациях, но понимать-то, что система ценностей должна быть наша, вот такая. А не та, которую сейчас пытаются – юридическую грамотность повышать, и совать эти статьи в законодательство на этот счёт и говорят, ты их учи, они тебе нужны, ты их должен применять. Вот воспитывать своих – авторов, исполнителей – надо, мне кажется, максимально в этом смысле. Границу не проведёшь, но система ценностей должна быть максимально такая. 
ВА: Это так.
ВР: И тогда вот при этом всё равно куча есть… Вот Жуков придёт, он нас тут же…
ВА: Рассудит.
ВР: …этим озадачит, озадачит тем, что на этом пути, вот казалось бы так, когда рассуждаем мы, что добро, что зло, мы там, кажется, что понимаем, что деньги иногда нужно брать и даже приходится, но они там всё-таки в нашей системе координат не только не главные, но иногда и вредные. Это всё понятно. Но как только сталкиваешься с какой-то конкретной ситуацией, тут уже бывает непонятно, как правильно поступить. Опять же не хочу за Борю говорить, но он обычно пытается противостоять, показывая конкретные ситуации, в которых авторское право надо применять, потому что оно работает вот тоже на какую-то справедливость. И вот в этих ситуациях разобраться, я думала, мы сегодня про это поговорим в основном.
ВА: Можно короткую реплику? 
ВР: Да, и вот я предлагаю уже вопросы задавать. 
Алла Дудникова: Ну, я бы хотела просто после Володиной реплики всё-таки вести правовое поле, чтобы дальше по понятийным вещам, по разделению мы уже могли говорить, Володь, короткую реплику. 
ВА: Короткая реплика такая, что всё время разговор съезжает на деньги. Я хочу платно, бесплатно, откажется от денег, не откажется от денег. Совершенно неправильно методологически. Я хочу подчеркнуть, что разговор у нас идёт о таком понятии, как свобода. Вот об этой ценности. Есть огромное количество, не то что ситуаций, а просто огромная система ценностей права интеллектуальной собственности, которые к деньгам не имеют вообще никакого отношения. Сплошь и рядом деньги выступают не как деньги, как таковые… Ура!
[Входит Борис Жуков.]
В.Галустян: Вот и Боря.
ВА: Мы приветствуем Бориса Борисовича. 
Б.Жуков: Прошу прощения.
ВА: И просим занять место.
А.Дудникова: С Днём эколога, Борис Борисович. 
И.Хвостова: Мы ещё даже не начали. 
ВР: Мы тебя ждём.
ВА: Я не закончил.
А.Дудникова: Но в принципе мысль понятна, что мы не концентрируемся на деньгах. 
ВА: То есть дело совершенно не в деньгах. Деньги – это маленький частный случай той проблемы, которую мы рассматриваем. И сплошь и рядом деньги используются совершенно не как деньги, а именно как способ ущемить свободу. Когда человек говорит: пожалуйста, печатайте моё стихотворение, заплатите мне миллиард долларов. И всем нам понятно, что речь не идёт ни о каких не о деньгах, ни о миллиарде долларов. Человек просто избрал такой способ над нами поиздеваться, один из многих, который даёт ему право интеллектуальной собственности. Так что речь идёт не о деньгах. И это надо всё время иметь в виду и следить. 
А.Дудникова: Можно я всё-таки скажу. У нас есть действующее правовое поле. И у нас есть пути. Один – это работать в действующем правовом поле. И второй путь – это правовое поле менять. Второй путь – он долгий. И совершенно не нужно выбирать между двумя путями. Нужно идти сразу по обоим путям. То есть первое – это смотреть, каким образом мы можем действовать в правовом поле, в нынешнем. И второе – это как мы можем его менять. По первому я скажу, что я читала много раз именно с точки зрения авторской песни наше законодательство. И поняла, что действительно даже не факт, что дома на кухне я не нарушитель. А уж если я вышла у костра спеть – то однозначно. После чего я по долгу службы встречаюсь с крутыми специалистами в области интеллектуального права. И как только они мне попадаются, я их хватаю и начинаю рассказ про авторскую песню. Вот совсем после нашего встречи предыдущей, я встретилась с замгендиректора ВОИС и начала мучить его. В общем, в конце концов он сказал, что тебя же не будет никто привлекать к ответственности. Я говорю, что я хочу быть в действующем правовом поле. Я хочу в авторской песне не нарушать законодательство. Выяснилось, что в принципе этого способа нет. Поэтому можно спокойно нарушать его вообще. Что у нас происходит в авторской песне за те 20 лет, которые существую. В ней судьба свела с замечательными людьми. И всегда это было для меня как очищение. Кто-то в церковь, кто-то... 
В последнее время я с молодыми бардами, знаменитыми, тоже знакома. И чувствую, что у меня, я приезжаю на какой-то фестиваль, чувствую, что нет этого чувства, не возникает. Люди хорошие пришли, действительно, посидели у нас, попели, встали, ушли. А не дали они мне этого. И стала думать, почему. Потому что нынешнее поколение бардов приезжает за... У них уже сленг такой, как у шоу-бизнеса. Я забыла, правда, все эти термины. Но это очень список условий, на которых они поедут.
ВА: Райдер. 
А,Дудникова: Райдер, да. Сколько такса. Они приехали сюда, на этот фестиваль, на работу. Они честно выполнили свою работу. Они честно уделили внимание поклонникам. И честно ушли. И это совершенно две разные вещи. Это уже не авторская песня.
Авторская песня сейчас выходит на стезю шоу-бизнеса. И соответственно, естественно, мы будем иметь все эти вещи, которые мы имеем. Что мне объяснил в ВОИС данный замдиректора, что в принципе эти нормы, они ориентированы на бизнес. И поэтому, что касается всех претензий, то действительно, претензии к организатору массового мероприятия. То есть, когда «Пинк-Флойд» здесь был, он спел, уехал. Для них это не проблема. У претензионников вопросов не возникло. Возникли вопросы к организатору концерта «Пинк-Флойда», что он должен был за «Пинк-Флойд» заплатить. Поэтому в действующем правовом поле мы имеем в виду, можем только что сделать – это то, что только я говорила – те авторы, которые к этому готовы – я даже сберегу свою, единственную, – я как автор одной песни, сберегу свою песню для общества. Я, наверное, рано или поздно, когда радикулит закончится, дойду до РАО. И напишу, что моя песня «Лешие» может петься под любым кустом. Вот. И остальные авторы, которые более ценны для общества. 
В.Галустян: Не забудь мне сказать, я с тобой пойду. У меня тоже одна песня. Не забудь. 
ВР: Вот то, что Миша зачитал, – схватил, сказал, «не пущу!»
А.Дудникова: Да. Такого быть, естественно, не может. Пока не может. Но те авторы, которые нам ценны, с которыми можно договориться, они… и объяснить, и они поймут. Просто прийти в РАО, и действительно, чтобы они освободили своё наследие от... Да, Игорь? 
И.Каримов: Нет, ты сейчас закончила? 
А.Дудникова: А, нет, я не закончила ещё.
Первый, значит, механизм. Я говорю с Марией Валентиновной, она сказала: «Пусть на меня подадут в суд» – гордо. Так что, если вас привлекут к ответственности за исполнение песен Дулова где-нибудь, все вопросы к Марии Валентиновне. Я, правда, обещала ей всяческую правовую поддержку. Вот. Это, собственно, действительно.
Это со стихами, с музыкой. Да. С фонограммами. 
Мы ещё, если мы ставим... Вот мы ставили песню Дулова в Менчаково. Это была запись. Здесь вообще интересная ситуация, что право на фонограмму имеет тот, кто сделал эту фонограмму. То есть автор теряет своё право на эту фонограмму, как только он её записал. Но при этом... Забыла точно про фонограмму. Суть в том, что получается, что с фонограммами вот так вот, как с РАО, от ВОИС так не отделаешься. Потому что автор, вроде, уже всё потерял, а фонограммщик не приобрёл в плане того... У него нет прав освободить свою фонограмму от выплаты ВОИС. Потому что это право, по идее, должно было принадлежать автору, но в одной строчке записали, что автор прав уже не имеет, и получилось, что никто уже ничего не имеет. Это с фонограммами. 
ВР: То есть, никто не имеет права эту фонограмму… Это, естественно, патовая ситуация.
А.Дудникова: Никто не имеет права фонограмму…
Римма Ахмадуллина: Если имеется отчуждение прав автором, тогда это законно всё. А если…
А.Дудникова: Нет, это бы... 
ВР: «Я спеть хочу всего лишь…»
А.Дудникова: Я думаю, что ВОИС, как и директор ВОИСа, говорит, что он говорил. Теперь, что мы можем сделать для... А, я ещё пыталась приспособиться. Говорю, хорошо, если мы регистрируем движение, движение авторской песни, мы можем купить лицензию одну на всех наших бардов, отстегивать там раз в год этому РАО и ВОИСу определённую таксу, и всё, и жить спокойно? Нет, мы тоже так не можем. Всё равно должны отчитываться и так далее. 
Р.Ахмадуллина: Я, как автор…
А.Дудникова: Можно не перебивать, пожалуйста. Вы записывайте все мысли, а потом будете выступать. 
Вот. И, таким образом, здесь мы тоже не можем полностью лечь в правовое поле. Смысла тогда в этой лицензии, в регистрации этого движения, никакого, пока нет.
То, что мы... У меня перебили много как-то мыслей. 
Вот то, что мы имеем пока в действующем правовом поле. Теперь по его модернизации, скажем так.
Действительно, это международное право. Россия вступила в ВТО, поэтому полностью освободиться от этих прав, от этой нагрузки мы не можем. Что мы можем сделать? Мы можем, опять же... Я не знаю, есть ли смысл регистрировать или нет движение. В принципе, авторская песня — это общероссийское движение. То есть оно не зарегистрировано как юрлицо, как движение. Но по факту оно и так и есть. И если нужно будет, оно может быть зарегистрировано как движение. Без проблем. Но проблема в том, что... Значит, тогда нужно говорить то, что – Вера поднимала этот вопрос. Что авторская песня — это отдельный... И я сегодня читала учебник какой-то для школьников по авторской песне. Там замечательно было всё это характеризовано. Это отдельный жанр… Это не жанр, это отдельный вид искусства. Принцип которого — вольность. Вольная культура. И вот на этом каким-то образом идти, выделять это явление. Отделять от... 
ВР: Это не спасёт от законов по авторскому праву. 
А.Дудникова: Нет, именно в законодательство об авторском праве вносить изменения. Это, если у нас – углубляться не будем в детали, – потому что надо тогда создавать рабочую группу. Действительно, если мы хотим модернизировать законодательство, надо создавать рабочую группу, писать нормы, искать, кто будет это всё двигать. С этим надо заниматься, это заниматься не в дискуссиях вот так вот, а это создаётся отдельная рабочая группа, которая этим занимается. По отделению наших или не наших авторов тогда сразу будет видно, потому что нашими останутся только те, кто сходил в РАО, а все остальные останутся в том самом промежуточном правовом поле, полу-наших, полу-не наших. Особенно пострадаем мы с теми песнями замечательными, хорошими наших авторов, вот как Дулов, например, которые писались на чужие стихи.
ВР: А тут вообще ничего сделать нельзя.
А.Дудникова: Нет, сделать точно так же можно, может быть...
ВР: Нельзя, потому что есть права соавторов.
А.Дудникова: Соавторы тоже могут дать эти права. Да, это огромная кропотливая работа.
ВР: Да никто их искать даже не будет. Вот найди мне какого-нибудь Храбарова или наследников…
А.Дудникова: Наше движение создаёт рабочую группу, которая занимается поиском наследников и прочими этими вещами.
ВР: Это следование этим ублюдским законам.
А.Дудникова: Ещё раз скажу, мы живём...
ВР: Надо менять, а не...
А.Дудникова: Так, есть две задачи, которые должны быть параллельны. Первая — это мы работаем в нынешнем правовом поле, а вторая — мы меняем законы. Изменение законодательства — это процедура. Нам нужно менять, извините, Гражданский кодекс, ни больше, ни меньше. Вы подзаконными актами вопрос не решите никак. Только в Гражданский кодекс можно ввести какие-то поправки, которые позволят определённому жанру определённым образом существовать. Можно, конечно, выйти на переговоры с РАО и с ВОИСом, можно дождаться, пока, наконец, у нас привлекут к уголовной ответственности кого-нибудь, типа Марии Валентиновны, и она пойдёт в суд, и тогда у нас будет правовой прецедент. Можно как угодно решать эти вопросы. Вот, я сказала, каким способом... Выкручиваться тоже можно, использовать, да, мы цитировали, но это не соответствует принципам жанра, потому что он объединял именно... Как я сегодня прочитала в учебнике, это жанр интеллигенции 60-х-90-х годов, который проповедовал как раз принципы честности и порядочности. Поэтому искать нечестные, непорядочные пути выкручивания мы точно не будем. 
И.Хвостова: Когда вырастут дети, на этих учебниках воспитанные, может быть, тогда…
А.Дудникова: Да, Игорь.
ВР: Давай уже, а то мы уже тогда... 
И.Каримов: Извини, я как бы на последние твои слова... Все, по моему мнению, все вопросы изменения законодательства — это пустой разговор. Мы помещения не имеем, мы как движение не утверждено, и так далее, и так далее, мы никому не нужны, а мы ещё... Кто ты? Ты что, представитель всех авторов? Нет. Тихо, тихо, я не хочу... Я считаю, что изменение законодательства — это пустой разговор. Я в нём не участвую в этой жизни. Потому что я не вижу цели. Вернее, не цели, а возможности реализации цели. 
ВР: Услышали. 
И.Каримов: Я снял этот вопрос. Одна ремарка. Когда существовала вот та самодеятельная песня в те 70-е годы, я говорю 70-е, то она почему была такая вольная? А потому что, да, и только за счёт того, что она имела магнитофоны, слёты, фестивали, нелегальные концерты, а… Узнали Визбор, узнали Никитин, узнали, узнали. А вся официальная песня, которая отстегивала в РАО, там, то-то, пятое-десятое, официальная песня, она имела радио, телевидение, плохо ли, хорошо ли, много ли, хорошо. Им это было удобно, хорошо им капало. Тому же Тухманову там... 
Юрий Федоровский: И Кукину капало. 
И.Каримов: Юр! 
А.Дудникова: Всем капало, продолжаем. 
И.Каримов: Юр, я не хочу... 
А.Дудникова: Игорь! 
И.Каримов: Нет, я не люблю отдельное... Я сейчас буду тебе много по отдельным моментам говорить.
А.Дудникова: Молодец, рассказывай дальше. 
И.Каримов: Это просто неправильный разговор. Я говорю в целом. Вот она за счёт этого была. Сейчас, то время, 70-х, изменилось на 90-е, на рыночные и так далее, и так далее. И востребованный автор? Если нет интернета, если люди не услышат этих людей в интернете, он будет вообще никому не нужен. Они услышали, – а, живого автора, Труханова давай, пригласим на фестиваль. Бабки, там Иванов, там Петров, всем. Они за деньги ездят, они только на это живут, эти люди. И им подрубать нашими красивыми словами о свободах, о чём-то ещё… Но, ребят, они с нами не согласны будут. И ещё один пример. 80-й год, 79-й. Страшный разговор, страшный спор был ещё на Трофимова. Спор был такой, что Клячкин повысил свой гонорар, разъезжая по стране, – ну там кто-то его приглашает, – с 50 рублей на 70. Вы знаете, какие, я боюсь, что никто не помнит, какие были дебаты. 
Б.Жуков: Помню, помню. 
И.Каримов: Помнишь? Какая… Все по 50. Дулов, Никитин, и так далее. Клячкин на 70. Там чуть ли вот, прям, вот требования, голосования. Внутри Клячкина…
Б.Жуков: Рублёвый потолок. 
И.Каримов: Да, потолок… Да какое наше дело? Если ты востребован за 70 и так далее. Попытка влезть в шкуру или в жизнь этих авторов. Ребята, не наше это дело. Вот другое дело, что если вдруг на нашем поле, как ты сегодня хорошо сейчас сказала, появится прецедент о том, что кого-то взяли из авторов, написавших на чужие стихи, за то, что он спел, там, Труханов, и его тыры-пыры, это будет любопытно. Но они до этого не дойдут. У них, они работают в сфере шоу-бизнеса, где большие бабки, а не наши 50 рублей. Понимаешь, и 70. То, что получают наши, оттого они все бедные. Оттого, что, оттого... Ну, за исключением двух-трёх. Четырёх. Не лезть в это дело. Это не есть, что мы под них подлаживаемся. Мы должны в этом правовом... 
ВР: Мы тебя поняли.
А.Дудникова: Спасибо. 
ВР: Сейчас, Володя, буквально. С чего ты решил, что мы к ним лезем? А.Дудникова: Вера, не развивай, пожалуйста.
ВР: Нет, я не это… 
И.Каримов: Ты сказала фразу… 
ВР: Они к нам лезут. Они к нам лезут. 
И.Каримов: Ты сказала фразу, которая мне, на которую я…
А.Дудникова: Игорь, спасибо, все поняли.
И.Каримов: Я договорю, я тебя не перебивал. Тебя перебили? Да. Я договорю, потому что была мысль, которая не закончена.
Вера, ты сказала ужасную фразу. Мы должны воспитывать авторов. Мы никого никогда не должны воспитывать. Это... 
Б.Жуков: Плюс один. 
И.Каримов: Да. Не воспитывать. Что значит воспитывать? Мы их можем... Единственное, что образовывать в правовом поле... 
ВР: Игорь, воспитывать имелось в виду не то, что вот мы берём, вызываем авторов, знаменитых и молодых, и начинаем читать лекции, как надо себя вести. Конечно, не это имелось в виду. Имелось в виду вообще, вот если мы сообщество, если у нас есть какие-то принципы... 
И.Каримов: Мы не сообщество.
ВР: Нет, мы сообщество, Игорь. 
И.Каримов: Нет, нет, нет. 
ВР: Ну, я это понимаю всё-таки как сообщество.
И.Каримов: Нет, нет, нет. Было сообщество, сейчас, увы, нет. 
ВР: Игорь, может быть, сейчас нету каких-то кустов? 
И.Каримов: Нет, нет, нет. Нет сообщества. Каждый... 
ВР: Хорошо, есть... Стоп. Нет, я с тобой не согласна. Я это так чувствую. И.Каримов: Ашкинадзе делает так, как он считает.
А.Дудникова: Хорошо. Мы принимаем два мнения. Игорь считает, нет сообщества. Вера считает, что есть сообщество. Но если нет сообщества, то нет разговора. 
ВР: В том... В том... Хотя бы, ну, в той мере, какое сообщество есть, по крайней мере, как я его ощущаю, мне кажется, что мы просто, общаясь, как-то, ну, взаимные ценности у нас как-то формируются в нашем кругу. Это имелось в виду под воспитыванием. Не то, что мы берём, и кто-то на себя берёт функцию кого-то чему-то учить. Нет, просто, естественно, вот сейчас мы друг друга тоже воспитываем и пытаемся коллективно выработать какие-то общие принципы. Я это имела в виду. Но только... Не только для себя. Вот мы там вот, КСПшники там какие-то, бывшие или там настоящие, а авторы сами по себе. Вот я считаю, что авторов надо максимально тоже... Ну, я всегда... Это была моя всегда мысль, что мы с ними, насколько это возможно, вот как сообщество, одно целое. Как они там выступальщики, пускай они там свои 70-50, мне это неинтересно. А насколько... Пока авторская песня существует, это единство тех, кто поёт, и тех, кто пишет. Если оно будет разорвано, это будет просто какое-то количество вот этих самых эстрадных исполнителей разного жанра. И людей, которые одни ходят на эстраду, другие там, на Митяева там, и так далее. Вот. Вот пока это не так... 
ВА: И стреляют друг в друга за кулисами. 
ВР: Да-да-да. Пока это не так, пока ещё есть слёты, пока ещё есть люди, которые друг друга понимают, зачем они пришли и что их объединяет, даже если они не могут определить, что такое авторская песня, вот, строго, потому что это трудно сделать. Но они это чувствуют. Вот пока это есть, и вокруг этого есть какие-то люди, вот мы друг друга воспитываем. И мы, конечно... Одно дело, если ты будешь на своих слётах начинать с того, чтобы выдавать рапортички, где там какие права нарушены, в какой этой самой надо заранее расписаться. Это будет одно воспитание. А другое это, если в нашем кругу это будет неприлично просто. Вот если человек приехал на концерт, куда ему вызвали и заплатили, это, опять же говорю, его дело. А вот на слёт на Второй канал приехал Якимов, и чтобы ему в голову не приходило говорить, нет, вы со мной заключите-ка договор письменный, чтобы выставлять мои потом записи в интернете. Я это хочу заранее контролировать. Вот чтобы это ему в голову не приходило. Но это, естественно, не воспитанием делается, а какой-то нашей общей жизнью. Если мы сами друг друга в этом не убедим, ну в смысле, вот будем сейчас говорить, что нет, вот надо там, то, конечно, да. 
И.Каримов: Или Пучко, Татьяна, вызывает на Втором канале милицию. ВР: Володя, потом я. 
И.Каримов: Милицию вызывает Пучко на Втором канале, когда увидела, что Лёша Нежевец продаёт диски с её записью. Вызвали милицию. Потом я её отвёл в сторону и говорю: дура ты, дура. Нет, ну я так, по-другому слово нашёл. [Смех.] Я говорю, раньше Визбор и все остальные стремились, чтобы их записи расходились. Ты должна этому Нежевцу ещё доплатить, раз он тебя пропагандирует у людей. – Ах, я на этом могла заработать. – Да кому эта Пучко нужна была? И как её нет, так и не будет. А вот, понимаешь, это в нашем кругу. И за ней стали Белые и все остальные. О, пошли они фронтом. 
ВР: Вот, я про это.
И.Каримов: Вот, что вы, ребята, делаете? Да это радоваться надо, что вас кто-то взял и на диск записал, и кто-то ещё купит. 
А.Дудникова: А милиция-то что сделала? 
И.Каримов: Ну, милиция, благо, что рядом стоял и я, и кто-то, мы так успокоили ребят. 
В.Галустян: Была милиция, нет милиции. 
А.Дудникова: Понятно. Володя? 
ВА: Да. Вот, значит, в качестве содокладчика пара ответов. Вот звучат реплики, да, мы, докладчик и содокладчик, пытаемся коротко отвечать. Вот. Ну вот, например, Игорь сказал, что это надо менять законодательство, и вот он, Игорь Каримов, совершенно не видит здесь возможностей и перспектив. Вот на эти, да? 
И.Каримов: Да, было.
ВА: Да, было. Вот. На эти слова Игоря я хочу ему напомнить, как мы вдвоём и со многими здесь присутствующими стояли в августе девяносто первого года у стен Белого дома. За несколько лет до этого события, Игорь, ты тоже не мог себе этого представить. То есть это проблемы не тотальной невозможности такого развития событий. 
И.Каримов: Я очень сожалению, что я стоял у Белого дома.
ВА: Это другой разговор. Я тебя не перебивал, когда ты говорил. 
А.Дудникова: Ребята, без оффтопов давайте. А то ещё и Белый дом обсудим. 
ВА: Вот. Нет.
А.Дудникова: Нет, мы сейчас торопимся вспоминать. 
ВА: Нет. Никто ничего не вспоминает.
А.Дудникова: Без оффтопов. 
ВА: Вот. Я просто говорю о том, что жизнь богаче нашей фантазии. И не всегда мы можем вот сейчас, сидя здесь, представить себе, как во многом благодаря нам и нашим действиям будут развиваться события. Это я тебе просто... Я тебя не перебивал. Это я тебе просто привёл пример. С тобой в главной роли. Как ты раздавал значки КСП, комитет спасения президента. Вот. Теперь ты можешь об этом жалеть. Но так было. Это первое.
Второе. Значительную часть своего выступления ты говорил про какие-то 70 рублей. Поэтому я вынужден ещё раз повторить, что мы говорим... Напомнить. Что мы говорим не о деньгах. 
И.Каримов: Ты говоришь. А я говорю о деньгах.
ВА: Нет. Ты можешь говорить о деньгах или о марсианах. Но мы с Верой пришли... Я тебя не перебивал. Но мы с Верой пришли говорить совершенно на другую тему. Где деньги занимают, я ещё раз напоминаю всем, очень скромную роль. И такую же роль вопрос денег должен занимать в нашем сегодняшнем обсуждении, пропорциональную проблеме. Вот. Ну и пока всё. 
И.Каримов: Володь, это твоё мнение, что деньги... А я считаю другое.
ВА: Нет. Это не так. 
А.Дудникова: Вера, вопрос.
ВР: У меня совсем-совсем коротенький... Я не буду даже тут влезать, потому что время сэкономит. Просто хочу сказать, что, Игорь, ты не прав. Мы, конечно, как авторская песня, действительно мало кого интересуем. Но поскольку проблема авторских прав задела уже в культуре и в свободе распространения информации такие пласты гигантские, что уже многие озаботились тем, чтобы изменять законы. И существует, и за границей более развито, чем у нас. Там и партии всякие, и так далее. И люди этим занимаются. А у нас вот Ассоциация интернет-издателей, открытое письмо в Думу по пунктам, как надо менять законы. То есть эта работа уже идёт. И она, на самом деле, хорошо продвинута. И предлагают здравые вещи люди. Просто мы сейчас про это, наверное, не будем говорить. Нам хочется ближе к... Но дело в том, что мы со своей колокольни, как самые пострадавшие, я считаю, не пострадавшие по факту, а пострадавшие в принципе. Потому что, действительно, авторская песня, она просто, правильно Алла говорит, она незаконна от начала до конца. Вот просто, с точки зрения законодательства. У них там это не сразу начинается, а у нас сразу. И поэтому мы, конечно, свою позицию должны... 
Нина Игнатова: Я не понимаю, в чём она незаконна. Я вот этого до сих пор не могу понять. 
ВР: Нина, ты в прошлый раз была на лекции, когда мы разговаривали?
Н.Игнатова: Я не сначала была на лекции. 
ВР: Ну, давай мы тебе начнём рассказывать. Хорошо, Александр Андреевич Дулов, Сергей Яковлевич Никитин, Виктор Семёнович Берковский просто должны сидеть в тюрьме. Потому что они, по этим законам, потому что они не имеют права брать чужие стихи, менять их, писать и перерабатывать, исполнять. Они не имеют права. Не получив письменное разрешение.
Н.Игнатова: Они не имеют на это права, только в том случае, если будет подан иск... Только в том случае, если будет подан иск о том, что были использованы тексты без разрешения. Если этого никто нигде не указал и не предъявил такого иска, то это никого не колышет. 
ВР: Знаешь, как это называется? Что если человек украл кошелёк, то если его не поймали и не потащили в тюрьму и не посадили…
ВА: То это не будет воровство. 
ВР: А если его не поймали, то значит, какое же это воровство, если его никто не поймал? 
Б.Жуков: Книжку «Отверженные» никто не читал, да?
А.Дудникова: Позвольте я внесу ясность. Дело в том, что писать на стихи можно, их нельзя менять. Вот тут Дулов нарушил. Но я обычно, таких проблем, как у Веры, у издателя, у меня нет. У меня есть проблема, что я захотела где-то спеть вдруг чью-то песню спонтанно у костра. И я поэтому пять раз, нет, не пять, периодически перед сном перечитываю одну норму ГК. Много раз. Потом я начинала приставать ко всем специалистам области интеллектуального права. Они мне это подтвердили. Что если я взяла гитару и спела песню Дулова, хотя Дулов и Мария Валентиновна мне это прекрасно бы разрешили, но я это публично исполнила. 
ВР: Или дома ввела в компьютер у себя.
А.Дудникова: Ну ещё ладно, здесь конечно есть, если они не заявят, то я вроде бы ничего. Но вдруг я там нахожу какую-то песню неизвестную, я радостно спела. Где-нибудь у костра детям. Правообладатель об этом узнал, это будет считаться публичным исполнением. Как вот девушка в Англии, расставляя кассеты, напевала себе песенку, её привлекли к ответственности за публичное исполнение песни. У нас здесь проблема. Мы постоянно публично исполняем песни. Как попало, то под кустом, то как. Мы не можем контролировать, мы не можем каждый раз отчитываться, что я вот эту песню, и каждый раз спрашивать разрешение у всех подряд, что я вот сейчас хочу спеть вашу песню. Вот здесь, поэтому наш жанр, поскольку наше движение заточено именно на это, это наше главное дело, транслит, транслятор. 
Н.Игнатова: Господа, таким образом мы не имеем права петь песни Пахмутовой, Блантера… 
Хор: Да! Да!
Н.Игнатова: Никого не имеем. Мы не имеем ни на что права.
Хор: Да!
Н.Игнатова: Мы молчим.
ВР: Тебя это устраивает?
Н.Игнатова: Меня вполне. Вот живу 60 лет на белом свете, пою себе песенки, и даже публично.
А.Дудникова: Пока мы никому не интересны. Пока власть не применяет это массово. 
Н.Игнатова: Господа, ещё раз повторяю вам, пока не найдётся человек, который сделает заявку…
ВР: Так уже находятся. 
Н.Игнатова: И если она будет обоснована, то вы меня извините.
ВР: Хор ветеранов – на них наехали?
И.Каримов: Можно ограничить наш разговор чуть-чуть в рамках. 
А.Дудникова: Это важно понимать. 
ВР: Пускай, всех не перевешают, ты хочешь сказать?
Н.Игнатова: Нет, всё равно существует авторское право. В каких там рамках, надо менять закон или не надо, это другой немножечко вопрос, потому что там действительно есть пробелов, проколов, много очень всех разных. Но то, что, извините меня, человек, который стал популярным, и чтобы он не заявил себе в РАО, или как-то назвала эту самую организацию…
А.Дудникова: ВОИС.
Н.Игнатова: …не подтвердил о том, что он является обладателем вот таких-таких-таких произведений… 
ВР: Нет, это не интеллектуально. Есть имущественные и неимущественные. Это разные вещи. 
Н.Игнатова: Да может быть, может быть. А другое дело, что, извините, я говорю, вы считаете, что таким образом ни один человек, нигде, выйдет на балкон и начинает петь… 
А.Дудникова: Да!
Н.Игнатова: Он не имеет на это права. Курить он уже на балконе не может, петь он уже на балконе не может. Чай он может пить только втихаря на кухне, чтобы никто не видел.
А.Дудникова: Вот в этом основная проблема. Норма сформулирована таким образом... 
Н.Игнатова: Господа, надо говорить совершенно о другом. 
А.Дудникова: Нина, подожди, пожалуйста. Норма сформулирована таким образом... 
И.Каримов: Ты у нас главный ведущий или главный говорящий? 
А.Дудникова: Игорь, дай я довершу фразу, чтобы вы понимали, в чём здесь основная проблема. Что законодатель сформулировал фразу таким образом, что она не имеет критериев. То есть она у нас, очень часто законодатель так делает, что они ориентируются на что-то крупное. В принципе, норма писалась под организаторов крупных массовых мероприятий, которые зарабатывают на этом деньги. Но норма звучит таким образом, что из неё не вытекает вот это ограничение. И под неё попадают все, даже вышедшие на балкон, грубо говоря.
И.Каримов: Не раздувайте, пожалуйста. 
А.Дудникова: Пока это никому не интересно, но если... Хорошо, я последний раз скажу. 
И.Каримов: Я хотел ограничить наш разговор. Каким образом? Давайте говорить об авторской песне, исключив Никитина, Берковского, композиторов. Давайте так. И тогда у нас будет хоть как-то целиково... Раз! Опять перешли на поэтов, композиторов. Берём автора, целикового с начала до конца, поющего свои песни и так далее. Вот о нём. Может он выйти спеть, не может…
ВР: Да ясно, что не может. 
А.Дудникова: Не может. И я не могу его спеть. 
И.Каримов: Да я опять не про тебя, а про личность автора.
А.Дудникова: Если автор это какой-то конечный, а не на верху, то личность наших бар... членов нашего движения, которые поют где-то на фестивалях песни тех же Визбора… 
И.Каримов: И их члены они кто? 
А.Дудникова: Не те исполнители, которые как Крамаренко, а такие исполнители, которые типа меня исполнители. 
И.Каримов: Хомчик. Назови Хомчик.
А.Дудникова: Давайте я скажу одну фразу. Вы о ней задумайтесь. Пока мы никому не интересны. Власть слаба. Как только власти нужно будет, как когда-то в 70-е, 80-е придушить авторскую песню, тогда мы ушли, убежали в леса. Теперь нас придушат, не ФСБ, нас придушат авторским правом, когда начнут вот так вот ловить нас за руку, тех, кто будет сидеть и петь у костра. Механизм для этого у государства сейчас есть. То, что он не запущен – потому что сейчас это неинтересно. Как только разберутся со всеми олигархами и начнут просто глушить… 
И.Каримов: Мы помрём все? 
А.Дудникова: Да, займутся нами. Вот и всё. У Иры был вопрос. У Иры был вопрос. 
И.Хвостова: У меня даже три вопроса накопилось, пока все говорят без поднятой руки. Володь, я тебе задам их все сразу в развёрнутой форме. Может быть, тебе так проще будет отвечать. Значит, три момента меня сейчас взволновали очень сильно. 
Во-первых, согласен ли ты с теми из нас, которые хотят ограничить проблему и в первую очередь видят проблему нашего сообщества? Я считаю по умолчанию, что оно есть. 
ВА: Ответ.
И.Хвостова: Не отвечай. Нет, я сначала всё скажу. Потому что сразу маленькая подсказка. И наше сообщество меняется не само по себе. Оно существует не изолированно и на него, конечно, влияют процессы не только в России, но и во всём мире. Должны ли мы у себя начинать всё это менять или надо менять, начиная с мира? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Ты сказал, что мы говорим не о деньгах, а о свободе. Очень даже согласна, но свобода бывает разная. Личная и общественная. И они приходят всё время в противоречие друг с другом. Тут надо всегда начинать об этом говорить, иначе это пустой звук слова «свобода». Как с личной и общественной свободой в области авторского права, как их примирить и можно ли? 
И третий вопрос. Какие ты видишь при современном развитии техники, информационной техники, цифровой техники, инструменты и возможности бороться против существующего сейчас пока этого страшного законодательства, которое работает? Как мы можем действовать с привлечением всего того, что сейчас в наших руках? 
ВА: Ещё раз по порядку. Первое.
И.Хвостова: Мы не локальные. 
ВА: Да, я совершенно согласен с тем, что это не локальная проблема российской авторской песни, а глобальная проблема человечества. Я ответил.
И.Хвостова: Свобода. Кого от кого свобода? 
ВА: А, свобода кого от кого. Ну, это просто не ответишь коротко, но в принципе да, как во всех остальных случаях, так и в этом случае действительно нужна определённая работа по гармонизации личной и общественной свободы. Есть, что на эту тему сказать, но, конечно, не в этой ситуации. 
И.Хвостова: Ты чью свободу, в первую очередь, защищаешь, когда ты говоришь «я за свободу»? 
ВА: Это диалектика. Это одновременно. Не может быть один человек свободен в рабском обществе. В человечестве, которое избрало путь рабства. Свободными могут быть только все сразу. 
Б.Жуков: А если хоть один не свободен, значит, свободы нет. 
ВА: Ну, как идея, конечно, есть, но для того, чтобы она стала реальностью, нужно что-то делать. 
И.Хвостова: Ну, ладно, я тогда практически... 
В.Галустян: И последнее: инструменты.
И.Хвостова: Что я могу, вот как архивист, например, как собиратель, как любитель, как... 
ВА: Ир, это на самом деле долгий ответ, а такие ответы сейчас здесь не приветствуются, особенно от меня. 
А.Дудникова: Практически, давай, наоборот. Кто виноват, мы уже поняли, нужно говорить, что делать.
Б.Жуков: Я ничего не понял. 
ВР: Боря ещё молчит у нас.
ВА: Да, Борь, и мы это всё время помним, что главная речь впереди.
Б.Жуков: У меня нет главной речи.
ВА:Ну... 
И.Хвостова: Представьтесь, пожалуйста.
Р.Ахмадуллина: Меня зовут Римма.
ВА: Простите, а фамилию можно? 
Р.Ахмадуллина: Фамилию? Мне не хочется говорить фамилию.
В.Галустян: Свобода! 
Р.Ахмадуллина: Свобода, да. Во-первых, когда вы исполняете, обязательно называйте фамилию автора. 
ВА: Мы не всегда её знаем.
Р.Ахмадуллина: Потому что плагиат…
ВА: Мы не всегда её знаем. 
Р.Ахадуллина: Тогда это фольклор. Если вы не называете фамилию, то автоматически считается, что это вещь ваша. Вам могут предъявить как плагиат, а плагиат — это уголовная ответственность. А то, что вы исполняете, называя автора, это уже гражданское право. Вам могут предъявить и в суд подать, а могут не предъявить. Вы можете исполнять, не пойман, не вор. Возможно, вы цитируете, свои мысли, какое-то там качество, это не запрещается и не требуется согласия автора. То есть вы исполняете, иллюстрируя какое-то свою очень глобальную картину мироздания. Не запрещается. Цитируйте. Но указывайте автора обязательно.
ВА: Простите, цитируете или исполняете? 
Р.Ахмадуллина: А исполнение — это и есть цитирование. 
ВА: Вот целиком произведение, от начала до конца — это цитирование юридически? 
Р.Ахмадуллина: В принципе, да. 
И.Каримов: В контексте твоего произведения. 
Р.Ахмадуллина: Если вы в более глобальной какой-то программе используете это. Это можно использовать в учебном процессе. В просветительном каком-то процессе.
ВА: Это только Кукулевич и Лариса. 
И.Каримов: Тихо-тихо-тихо. Да.
Р.Ахмадуллина: Это не спрашивая согласия автора. Это вот две лазейки, которые можно использовать исполнителям. О какой свободе вы говорите вообще? Есть исполнители, есть авторы. То есть вы говорите о свободе исполнителей. То есть вы захотели, пошли, её исполнили, радостный такой. Вообще-то я автор, моя песня исполнена. Я не знаю. 
ВР: Плохо исполнена.
Б.Жуков: Смотря как исполнена, да. 
Р.Ахмадуллина: Не важно как. Мне будет очень обидно, и очень… честно, мне бы очень не хотелось, чтобы мою песню пел там кто-то.
ВР: Вот сейчас мы перешли…
Р.Ахмадуллина: Поэтому надо это разграничивать и более чётко определять эти ситуации.
И.Каримов: Всё, да? Или ещё хотите сказать?
А.Дудникова: Игорь, подожди. Володя.
ВА: Можно?
А.Дудникова: Да, конечно.
ВА: Вот, действительно, вот точечно мы наконец начинаем прикасаться к той теме, от которой, как мне кажется, мы затевали разговор. Наконец-то. Вот Наташа сейчас нальёт, возьмёт и я продолжу. Вот. Вот вы – художник, вам нравится или не нравится, как другой человек поёт вашу песню. Мой пафос заключается в том, чтобы вы не имели никакой возможности на это повлиять.
Б.Жуков: И вы ещё хотите, чтоб я с этим согласился?
[Смех.]
ВА: А потом ты будешь с этим спорить. Я говорю…
Б.Жуков: Нет, я не допущу этого с самого начала.
А.Дудникова: Борис Борисович, вы просите слова, так я понимаю?
ВА: Дадим слово?
А.Дудникова: Конечно.
ВА: Я дам. Я не договорил, но пусть! Только чтобы говорил Боря!
Н.Игнатова: Не видишь – они кушают.
А.Дудникова: Тогда ты договори, а потом…
ВА: Два слова вот перед тобой. Значит, мы с Борисом Борисовичем Жуковым, так же как с Верой Михайловной Романовой…
И.Каримов: Вер, чаю налей.
ВР: Вот в эту? Тут нет заварки.
И.Каримов: Я поэтому и… Говори.
ВА: Спасибо.
ВР: Всё, я уже даже не в кадре..
Р.Ахмадуллина: Я даже не помню, как (нрзб) сидели в парке Горького и распевали чужие песни…
ВА: А вдруг им не понравилось?
ВР: Рецидивисты!
Б.Жуков: Они бы сказали, что цитируют.
А.Дудникова: Володя говорит!
ВР: А Каримов молчит.
ВА: Вторая попытка сказать разрешённое и данное мне слово. Да? Мы с Борисом Борисовичем Жуковым, как и с Верой Михайловной Романовой, в самом близком, тесном, дружеском кругу, в течение уже многих, многих десятков лет. Нас очень многое соединяет. Надеюсь, ничто окончательно нас никак не… Вот… не разделит. Но действительно, есть вопрос, по которому уже десятки лет мы занимаем строго противоположные позиции. Мы с Верой по поводу прав интеллектуальной собственности занимаем одну позицию, её, пожалуй, можно назвать полярной. А на другом полюсе нам противостоит великолепный, уважаемый и обожаемый нами оппонент Борис Борисович Жуков. И я сейчас прошу его сказать возможно больше и обстоятельнее.
ВР: А потом мы тебя будем бить.
Б.Жуков: Что?
ВР: А потом мы тебя будем бить.
Б.Жуков: Да ради бога! Значит, тогда я прошу прощения. Вот тут, действительно, Нин, по-моему ты сказала, да? что не понимаешь, о чём, собственно, идёт разговор, тебе ответили, что ты не была на лекции. Так вот, был я на этой лекции. [Смех.] И разговоры на эту тему мы ведём не первый год и не первое десятилетие. И я по-прежнему не понимаю, о чём идёт речь.
ВА: И это правда.
Б.Жуков: Да, правда. Начнём с самого начала. Из того, что прозвучало здесь. Я услышал как бы сразу несколько тем, которые, ну, наверно, как-то имеют отношение друг к другу, но которые тут были свалены в одну кучу под общим заголовком «Это ужасное авторское право».
Значит, первое. Просто элементарные дыры в законодательстве. Вот, как было сказано, что вот с этой самой фонограммой выяснилось, что с того момента, как её записали, никто не может освободить её от охраны ВОИС. Потому что автор это право потерял, исполнитель не приобрёл, и, так сказать, никто не может. Это, извините, элементарный брак в законотворчестве, который действительно надо исправлять. Ну, просто действительно. Ну, бывает. Вот там на каком-то этапе реформирования российской армии выяснилось, что ни у кого нет права оперативного управления войсками. Потому что в новом положении о генштабе этот пункт вычеркнули и никуда не вписали. Никто не может управлять российскими войсками. Было такое просто на полном серьёзе. 
В.Галустян: А мужики-то не знали. 
Б.Жуков: Да вот. [Смех.] Что самое весёлое, знали. 
– Интернета не было. 
Б.Жуков: Да какой «интернета не было»? Это всё вот 2004 что ли год, когда у нас реформа правительства была. Ну ладно, да. Вот, значит. То есть это надо действительно просто вот находить и целенаправленно исправлять. Действительно, я думаю, что тут не одни мы как бы такие, и более того, не мы как раз первые. Что вот действительно если кто-то уже там что-то пытается делать, то лучше всё-таки имеет смысл присоединиться к ним. Кто чувствует в себе силы и квалификацию. Второе. Это, действительно, существование таких замечательных организаций как РАО и ВОИС. И существование не в том смысле, что их вообще не должно быть. А в том, что по, так сказать, любимой привычке всех российских посредников, особенно монополистов, они очень хотят получать деньги ничего не делая. Значит, вот тут посреднику надо периодически указывать его место. Значит, извините, это, к сожалению, ну вот просто вот как там, не знаю, плавая в дырявой лодке, надо периодически вычерпывать из неё воду. Вот так и тут. Надо периодически объяснять им, чем они должны заниматься и в каком случае они могут там претендовать на какие-то деньги, а в каком идут лесом. 
В.Галустян: Вот это правильно, это по Шварцу. 
Б.Жуков: Вот, ну в общем, да.
–Я не знаю, смотрится ли это. 
Б.Жуков: Вот, значит, опять же, естественно, что объяснять им это, вот тут пункт следующий. Что мы ведём замечательный разговор об авторском праве. Вообще, вот, по-моему, первый случай, и то как бы это не мы поинтересовались, а человек сам инициативно выступил. Что до сих пор тут вообще никак не было представлено мнение собственно субъектов этого самого права. Извините, а авторам оно надо? Оно надо именно в таком виде, в каком оно сейчас существует, или как? Что мы тут толчём воду в ступе? Значит, если мы вместе с авторами, мы этим посредникам их место указать всегда сможем.
Если, извините, авторам нужнее они, чем мы, придётся помалкивать в тряпочку. Тогда получается, что эти посредники обслуживают интересы авторов. Значит, против которых, опять же, если это действительно интересы авторов, а не самозваных защитников, я лично как-то вот не вижу ни смысла, ни возможности выступать. Ну как это может быть? То есть это совершенно иной слой, что прежде чем разговаривать со всей этой шелупонью, надо сначала вообще-то выяснить отношения с авторами. 
ВА: Шелупонь это кто? 
Б.Жуков: Шелупонь – это вот РАО, ВОИС и правоохранительные органы, действующие по их запросам. Да, значит, аргумент насчёт того, что у государства руки не дошли, и вообще мы тут досидимся и дождёмся, если мы не отменим это авторское право, что нас там будут сажать за его нарушения, это применительно к нынешней, по крайней мере, российской власти, это аргумент смешной, потому что мы все видели многократно за последние 13 лет: если эта власть хочет кого-то посадить или выдавить из страны, или ещё что-нибудь такое сделать, она возможности найдёт. Не найдёт – придумает. Значит, организация распускается, потому что попугаи прилетели на бульвар. Все мы видели эти замечательные процессы. Вот, значит, в данный момент в городе Кирове проходит очередной из них, когда просто обвинения высасываются из пальца, когда их несоответствие никаким законам, не говоря уж там о Конституции, совершенно очевидно, и никого из участников процесса это не смущает. В данном случае в том числе и обвиняемых, но как бы бывало, когда для обвиняемых это было некоторым сюрпризом. Когда, значит, обвинение говорит, что, мол, украл у такого-то акционерного общества, встаёт представитель акционерного общества, говорит, у нас никто ничего не крал, значит, адвокат обвиняемого требует приобщить это заявление к делу, судья отказывается. [Смех.] Следующий этап – это уже пострадавший, объявленный во всесоюзный розыск. Нет, ну это так было, это не выдумка и не злопыхательство, это стенограмма процесса. Вот, так что не волнуйтесь, граждане, с этой точки зрения можете не беспокоиться.
Р.Ахмадуллина: Если никто не захочет вас поймать и не поймает, а если захочет, то... 
Б.Жуков: Совершенно верно. Вообще надо сказать, что именно политика нынешней власти в области права состоит в том, чтобы области права не было как таковой. Чтобы в принципе можно было посадить любого и поэтому можно было бы сажать по своему усмотрению, значит, ну, собственно, какая-то фраза, которая там приписывается то Франку, то Перрону, то там ещё кому-то: «Друзьям – всё, а врагам – закон». [Смех.] 
ВР: Можно, мы добавим?
Б.Жуков: Сейчас. И последнее. Что да, действительно, вся эта история с авторским правом вписывается в очень неприятную, но действительно не российскую, в России, так сказать, заморочки свои, там, на мой взгляд, ещё более неприятные, но, опять же, здесь, по крайней мере, всё понятно, там, откуда они идут и как к ним относиться. А там это тенденция такая многолетняя, продвигаемая вне зависимости от каких-то там изменений политической конъюнктуры, и до чего она дойдёт, я не знаю. Это попытка пресекать не нарушение закона, а возможность нарушения закона. Грубо говоря, если человека можно убить топором, значит, надо запретить производство топоров. А потом и вообще всяческую металлообработку, потому что там, где стоит металлообрабатывающее оборудование, можно нелегально делать топоры. Это происходит во множестве самых разных областей, происходит, по большей части, под приветственные комментарии прогрессивной общественности, ну и просто большинства населения. И, пожалуй, область авторского права – здесь это тоже происходит, когда действительно пытаются там брать какой-то налог уже просто с самого производства носителей, потому что на них можно нелегально что-то такое записать, или там ещё что-то. Но здесь это, пожалуй, единственная область, где эта безумная политика встречает какое-то сопротивление вообще осмысленное. К сожалению, значит, опять же, те, кто объективно противостоит этой политике, противостоят ей под лозунгом «Долой авторское право». Вот так оно получается. Вот это правда. 
ВР: Нет, неправда.
Б.Жуков: Это правда.
ВР: Нет, это неправда. 
А.Дудникова: Стоп. Ты договорил?
Б.Жуков: Опять же, я не знаю, честно говоря, какой практический вывод можно сделать из моих слов. На мой взгляд, прежде всего… Да, и последнее, насчёт того, что авторская песня наиболее пострадавшая. Извините, ребята, вот из всех действительно видов и жанров искусства авторская песня – это одна из наименее пострадавших. То есть это вообще по большей части не наши проблемы. Это действительно может быть некоторой проблемой в композиторской ветви авторской песни, потому что, ну, действительно, вот, бывает, что человек пишет на стихи очень многих авторов, договариваться с ними со всеми, это уже отдельная проблема. Если кого-то из них нет в живых, эта проблема как бы сильно усложняется. Если авторство каких-то стихов ему неизвестно вовсе, эта проблема усложняется до почти неразрешимости. Но, тем не менее, в целом, для авторской песни эта проблема стоит гораздо менее остро, чем для большинства других жанров. 
И.Каримов: Чем для Газманова, автора? 
Б.Жуков: Для Газманова? Нет, я говорю об искусстве, а не о, так сказать, финансовой деятельности. 
ВА: Ты сказал о композиторах, скажи об исполнителях.
Б.Жуков: Об исполнителях, опять же, это самое... Там действительно, наверное, есть такая проблема, но тут, опять же, что значит исполнитель? И.Каримов: Ну,Хомчик. 
Б.Жуков: Ну, Хомчик, да. Давайте действительно, опять же, как и в случае с авторами, пригласим её и спросим её… 
Н.Игнатова: Какие у неё проблемы по авторскому праву, когда она даёт свои концерты?
Б.Жуков: Насколько она связана с законодательством об авторском праве, и как бы она хотела его изменить. То есть тут действительно надо разделять исполнителей, которые более или менее делают это на коммерческой основе, и, наверное, их деятельность в какой-то мере должна регулироваться законодательством об авторских и смежных правах. И исполнители, которые действительно могут петь неопределённому кругу лиц, но при этом это никоим образом никак не извлекая из этого материальную выгоду, ну, так сказать, это просто другая ситуация. Вот, значит, опять же, на мой взгляд, дальнейший разговор о нашем отношении к институтам авторского права, как к ним самим принципиальному отношению, так и к некоторым особенностям действующего законодательства, лишён всяческого смысла, пока мы не договоримся с собственно субъектами этих прав, с авторами, с более-менее профессиональными исполнителями… Ну, с авторами имеется в виду в том числе и с композиторами. Вот пока мы между собой единую позицию не выработаем, мы будем всё время нарываться мордой на что-то. Но когда при этом... Да, всё, последняя фраза, однако. Но если при этом мы действуем под лозунгом, что автор не имеет права распоряжаться собственным произведением, мы этой позиции не выработаем. И более того, тут как бы это не только с авторами, а, например, и со мной не выработаем, хотя я там уж, называется, ни разу не автор. 
ВА: Я после Веры. 
А.Дудникова: Нет, вы далеко не после Веры. Вера, пожалуйста, потом вот вы, потом... 
ВР: Я постараюсь кратко и вообще. 
ВА: Я как содокладчик.
А.Дудникова: А, хорошо.
ВР: Ну, насчёт того, что нас не арестуют за авторскую песню, и пострадала она там или нет. Тут, во-первых, она пострадавшая, как я сказала, максимально не потому, что за нас взялись. Тут правильно, мы мало кому, наверное, интересны там, где большие деньги и большие какие-то дела вершатся. Захотят, заинтересуются. Мы принципиально пострадавшие, потому что мы в это право не вписываемся вообще. То есть оно писалось для кинематографа, для издательств больших. Там хоть какая-то попытка была исходно эти права… найти баланс между интересами автора, интересами переводчика, интересами кинематографиста. И там хоть как-то это прописано. Тоже не без дыр и не всё справедливо, но, по крайней мере, там имели в виду именно этих субъектов. Про авторскую песню, естественно, не думали, нафиг она им сдалась. Так она вообще в эти законы не вписывается ничем и никак. Но только когда наш автор выходит на сцену, на концерт, и в этом качестве, чем он не отличается от Газманова, он попадает уже как на общих основаниях.
М.Альтшуллер: Скажем так, на большой оплачиваемый официальный концерт. 
ВР: Да, поскольку наша специфика, именно наша специфика... Вот в этом смысле она самая пострадавшая. Не то, что мы уже... нас всех арестуют.
Во-вторых, насчёт потерь, которую мы несём. Ну, тебе кажется, что пока там кто-то не подал и большие иски не прошли, потери нету. Ну, Нине там и Борис с ней согласен. Но уже потери мы несём постоянные. И просто я с этим столкнулась, действительно, как издатель. Уже вышла куча, вернее, не вышла на дисках, вы просто про это не знаете, потому что эти потери вы понесли, не зная про то, что они были сделаны. Вычёркиваются произведения, которые никто бы не против, чтобы они были опубликованы, но не нашли там, не очистили права, не сумели это, потому что не нашли наследников вовремя, не заключили договор или ещё что-то. Не выходят книги из-за этого, не выходят песни, Аграновича диск не издан и так далее, и так далее. Какие-то примеры я... 
Н.Жукова: Наследников Аграновича нашли, да.
Б.Жуков, Да, на эту тему мы уже смеялись в прошлый раз.
ВР: Да, да, да. Или не нашли, или наследник, например, просто не хочет, не заинтересован. 
ВА: А я отвечу, если слово дадут.
ВР: Такого уже очень много. Очень много. Вы просто зря думаете, что нас это уже не касается. Нас это касается всё время и постоянно.
И последнее, что я хотела частное сказать. Ты говоришь, автора спросили. Да, звучит очень красиво. Что же мы там автора не спросили? Авторы, они такие же люди, которые в это дело разными сторонами входят. Вот, например, Сухарев то выступает как человек, чьи права ущемляются, а то как человек, которому это авторское право не даёт осуществить свои какие-то творческие... Ну, Сухарев, например, который то как составитель антологии одного хочет от жизни, а как там автор своих стихов — другого. И уже ему и рыбку съесть, и кости сдать. Авторы, понимаешь, они совершенно не занимают какую-то определённую позицию и интересы. 
ВА: Оба прецедента уже были.
Б.Жуков: Нет, я понимаю, о чём идёт речь…
ВР: Или Никитин, который, между прочим, интересовался, а имею ли я право издать диск песен на стихи Юнны Мориц, которые уже сто раз там где-то издавались, ещё раз не заключив с ней договор. Ему это очень интересно знать. А когда ты к нему придёшь и спрашиваешь у него разрешение, он может дать его, может не дать. А когда ему хочется записать пластинку, он уже вынужден бежать к Юнне Мориц и у неё спрашивать, даст он ему разрешение или нет. И вот получается, что авторы абсолютно в этой же проблеме, как и мы. Я не хочу их как раз... 
ВА: И до денег не доходит. 
ВР: Дело… Ну, в общем, ладно. Это я просто попутно... Кто там следующий? 
А.Дудникова: Давайте.
Мария Житомирская: — Я к тому, что зря...
ВА: Мария Житомирская. 
М.Житомирская: Да. Зря Борис говорит, что Россию всё это не затрагивает.
Б.Жуков: Я этого не говорил. 
М.Житомирская: Ну, там затрагивает по минимуму, вообще все эти потягушки…
Б.Жуков: Я этого тоже не говорил.
М.Житомирская: …они западные. Вот на Западе там пытаются предотвратить, запретить на всякий случай и так далее, а у нас (нрзб) в меньшей степени... 
Б.Жуков: Я говорил… Прошу прощения, я вынужден поправить. Я говорил, что вот проблема отвратительной работы посредников — это чисто российская. А попытка наказывать не за нарушение, а за возможность нарушения — это тенденция, к сожалению, общемировая. 
М.Житомирская: Хорошо, значит. Ну вот и до России добралась общемировая тенденция. Сначала с экстремизмом, а теперь и с авторским правом. 
В.Галустян: Хороший ряд.
М.Житомирская: Хочу зачитать нечто, пришедшее мне по рассылке 29 мая. 
Б.Жуков: А на самом деле вот этот подход действительно и там, и там, и там… 
М.Житомирская: Я хочу зачитать это полностью со всеми канцеляризмами. РАЭК — это Российское агентство электронных коммуникаций. Письмо было озаглавлено так: «Позиция РАЭК по проекту Минкультуры о внесении изменений в целях прекращения нарушений авторских и смежных прав в информационно-телекоммуникационных сетях, в том числе в сети интернет». Законопроект, разрабатываемый рабочей группой при Министерстве культуры под названием «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях прекращения нарушений авторских и смежных прав в информационно-телекоммуникационных сетях, в том числе в сети интернет», сообщения о котором появились в СМИ, вносит изменения в Федеральный закон №149 об информации, информационных технологиях и защите информации, а также в Кодекс об административных правонарушениях, разрабатываемый в Министерстве культуры. Так, кратко о сути законопроекта. Законопроектом предлагается введение процедуры взаимодействия правообладателей, хостинг-провайдеров, поисковых сервисов и даже пользователей «файлообменных сетей» в целях удаления информации в сети интернет, нарушающей авторские и смежные права.
Механизм наделяет хостинг-провайдеров, операторов связи, поисковые сервисы и пользователей «файлообменных сетей», широким кругом обязанностей по участию в досудебном разбирательстве частных правовых конфликтов, в том числе возлагая на них обязанность проактивно и самостоятельно пресекать потенциальные нарушения в частно-правовой сфере авторских и смежных прав. При этом законопроект обеспечивает правовой иммунитет и административную неприкосновенность правообладателя, обратившегося с заведомо ложным или ошибочным заявлением. Кроме того, хостинг-провайдерам, владельцам сайтов, поисковым сервисам и операторам связи предписывается блокировать доступ к ресурсам, рассылать уведомления пользователям файлообменных сетей, раскрывать персональные данные клиентов и совершать иные действия, входящие в противоречие как законодательствам Российской Федерации, так и технологическими особенностями сети Интернет».
Б.Жуков: А нарушать законы природы не обязывают?
М.Житомирская: «За неисполнение предписанных действий предлагается административное наказание в виде штрафа от 5 тысяч до 1 миллиона рублей». Ну, если предпишут что-то сделать несовместимое с технологическими особенностями сети Интернета, а ты не сделаешь, ну очевидно, что с тебя штраф миллион рублей. «По итогам анализа текста законопроекта комиссией РАЭК по правовым вопросам необходимо отметить следующее.
Терминологический аппарат законопроекта не выдерживает технической и юридической критики. Понятия «хостинг», «ссылка», «оператор связи», «поисковый сервис», «пользователь файлообменной сети», «сетевой адрес» не соответствуют ни действующему законодательству, ни реальным явлениям и прямо им противоречат. Используемые понятия, такие как «порт», «IP-адрес», «MAC-адрес», не являются юридическими и не будут понятны судам.
Законопроект демонстрирует полное незнание организационных и технологических процессов, на которых основано взаимодействие субъектов в сети Интернет. В частности, обязательство оператора связи перенаправлять заявление тому пользователю, сетевой адрес которого указан в заявлении, предъявляет к оператору связи абсолютно невыполнимое требование. Обязательства хостингов, провайдеров, поисковых сервисов и операторов связи предпринимать самостоятельные и проактивные действия по пресечению нарушений авторских и смежных прав представляют для них не соответствующее целям закона, регулирующего частные отношения и характеристикам их основной деятельности, финансовое и организационное бремя, тем самым существенно снижая экономическую отдачу.
Законопроектом не предусмотрена ситуация, когда лицо, публиковавшее спорный объект, имеет соответствующее право на публикацию или распространение. В данном случае, по заявлению правообладателя, объект будет удалён или заблокирован на срок минимум 1 месяц. При этом правообладатель не обязан учитывать ни ограничения исключительного права, установленные законом, ни возможность свободного использования охраняемых объектов, ни какие-либо иные моменты, и не несёт по существу никакой ответственности за ложные и недобросовестно направленные уведомления».
Ну, то есть, если написал кто-то, что он правообладатель, а этот контент размещён незаконно, провайдер прежде всего обязан его на месяц заблокировать, а потом разбираться, правда это или нет. 
«В условиях досудебного характера взаимодействия, бремя определения законности ложится на информационных посредников, что никак не соответствует их сфере деятельности и возможностям, и существенно снижает в нащупываемой и складывающейся судебной практике баланс интересов участников отношений. Сбор и хранение данных пользователя противоречит законодательству о персональных данных и статье 23-й Конституции Российской Федерации».
И.Каримов: Я ничего не понял, потому что такие бумаги читаются с листа, а не с голоса. 
Б.Жуков: Собственно, ровно то, о чём я и говорил. Люди сделали законопроект, сводящийся к идее, чтобы у меня всё было, и мне бы за это ничего не было.
В.Галустян: Один аргумент, что не будет понятно судам, принят не будет. 
М.Житомирская: Нет, я не дочитала. 
А.Дудникова: Игорь не выдержал.
М.Житомирская: Игорь сказал, что он это не воспринимает.
И.Каримов: Не воспринимаю.
А.Дудникова: Я тебе потом перескажу.
Н.Жукова: Игорь, ну посиди и помолчи, если не воспринимаешь. Мне интересно дослушать.
М.Житомирская: Дослушать? Ладно. «Обязанность поисковых сервисов приоритезировать результаты поисковой выдачи противоречит функции поисковых сервисов и в настоящее время является технологически нереализуемой. Поисковые системы автоматически индексируют имеющийся в интернете контент по всему миру и не имеют технической возможности проактивно сличаться с российским реестром.
Более того, иностранная практика склоняется к тому, что подобное вмешательство в деятельность, в сервис поисковых систем является совершенно некорректным, как с политико-правовой, так и с юридической точки зрения. 
Размер штрафа вызовет упадок индустрии цифровой дистрибуции в России, которая сегодня находится в стадии активного развития, создавая российские платформы цифровой дистрибуции авторского контента, равно как и выходить на российский рынок крупным международным платформам станет невыгодно. 
В то время как усилия иностранных правопорядков направлены на реформирование системы авторского права и создание приспособлений для более широкого вовлечения легальных объектов исключительного права в оборот в цифровой среде, предполагаемый проект Министерства культуры направлен на то, чтобы инкорпорировать в российское законодательство неверно интерпретированные элементы правового регулирования американского закона об авторских правах в цифровую эпоху, принятого ещё в 20-м веке».
Б.Жуков: Ну что вы хотите, это команда господина Мединского.
ВР: Так нам это угрожает или нет, я не поняла?
Б.Жуков: Угрожает, угрожает.
А.Дудникова: Нам ничего не угрожает, просто интересно… Наталья хочет дослушать. Кто-нибудь ещё хочет дослушать или всем уже скучно стало?
М.Альтшуллер: Давайте дослушаем.
А.Дудникова: Тогда давайте помолчим и дослушаем, раз есть желание дослушать.
М.Житомирская: «Более того, принимая во внимание, что DMCE регулирует исключительные вопросы ограничения ответственности в рамках рассмотрения частных исков правообладателей о возмещении убытков и выплате компенсаций, введение предлагаемой законопроектом административной ответственности за нарушение процедуры вряд ли можно признать корректным. 
Кроме вышеперечисленных замечаний следует отметить концептуальное несоответствие описанных законопроектом процедур международным практикам, концепции развития гражданского законодательства и самому характеру частных правоотношений в сфере авторских и смежных прав.
Концепция внесения предлагаемых изменений также противоречит пункту 2 статьи 1 149ФЗ, согласно которой положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации. 
Основные риски и выводы.
Эксперты РАЭК выражают уверенность, что принятие законопроекта повлечёт за собой массовый отток российских владельцев сайтов в иностранную юрисдикцию, финансовые потери и широкомасштабные нарушения прав законопослушных российских физических и юридических лиц, хостинг-провайдеров, операторов связи и владельцев сайтов.
РАЭК будет настаивать на учёте в законотворческих инициативах подобного рода предложений, сформированных отраслью на площадке Ассоциации, направленных ранее в органы гос. власти».
А.Дудникова: Так, законопроект прошёл какое-нибудь чтение?
М.Житомирская: Законопроект – ну, он опубликован, но, значит…
А.Дудникова: В Думу внесён?
Б.Жуков: Да он и в правительстве скорее всего не утверждён.
М.Житомирская: Если другие законопроекты… В Думу не внесён. Он лежит на сайте Министерства культуры с 21 мая.
А.Дудникова: Ну тогда это нам ничем не грозит.
М.Житомирская: Ну как сказать… Вот «экстремизм» прошёл?
Б.Жуков: А потом выгонят Мединского и об этом проекте забудут навсегда. До следующего такого же придурка.
В.Галустян: И придумают что-нибудь ещё более ужасное.
Б.Жуков: Это тоже может быть.
А.Дудникова: Вы хотели что-нибудь сказать? Володя хотел тогда сказать.
ВА: Чтение закончилось?
М.Житомирская: Комментарий от меня. Ну, мы знакомы с деятельностью замечательной Государственной Думы в течение последнего года. Множество законов, обладающих всеми теми же недостатками, вызвавшие массовые протесты с выходом граждан на улицу, благополучно были приняты и их пытаются проводить в жизнь не мытьём, так катаньем.
ВР: Значит, всё-таки грозит нам.
ВА: Где, кто вышел на улицу?
М.Житомирская: Насчёт усыновления – ходили по улицам.
А.Дудникова: После ходили, после принятия закона.
ВР: Ну ладно, не отвлекаемся.
А.Дудникова: Здесь надо отслеживать, когда в Думу будет внесено, перед первым чтением, надо выходить на улицу и снижать…
ВР: Так не поможет же.
А.Дудникова: Поможет, поможет.
Б.Жуков: Нет, нет. На самом деле всё не так.
М.Житомирская: Нет, но что касается экстремизма, то ведь по обвинению в экстремизме сайты таки закрывают, а потом доказывай, что ты не верблюд. Самиздат.либ.ру так и не доказал, вместо того переместился на другой адрес.
Б.Жуков: Вот именно. Вот, значит, на самом деле…
М.Житомирская: Поскольку они все из прокуратуры ходят, проверяют. Теперь ещё будут проверять, нет ли ссылок на сайты, содержащие контент, нарушающий авторское право, может быть, заодно начнут ходить.
Б.Жуков: Нет, граждане, это всё опять же не о том. Это о том, что периодически в недрах какого-нибудь российского ведомства из числа наиболее отмороженных, просто безумных по определению, – не потому, что там безумные люди сидят, а потому, что они сами по замыслу безумные, типа Госкомдури (?), ФМС, или вот, действительно, при нынешнем министре Минкульт достиг тех же кондиций.
ВА: А ФМС-то как?
Б.Жуков: С тех пор, по крайней мере, как её передали в МВД, это абсолютно отмороженное ведомство. Она безумная абсолютно.
ВА: Нет, я знал, что она (нрзб), но не знал, что до такой степени.
Б.Жуков: Вот. Возникает какой-нибудь абсолютно идиотский законопроект в стиле незабываемого Агабека: налог на слёзы. Который, таки действительно, со всеми министерскими грифами начинает циркулировать по прочим ведомствам и собирать отрицательные отзывы. Как правило, дело этим и кончается. Значительно хуже, когда такая штука исходит из администрации президента. Тогда это уже даже при сопротивлении правительства идёт в Думу, а там принимается на ура. За последний год Государственная Дума заработала заслуженный титул «взбесившийся принтер», по скорости штампования абсолютно безумных законов.
Так что извините, тут действительно – пока что это просто очередной бред очередного психа на бланке Министерства культуры. 
А.Дудникова: Но как только на первом чтении будет выноситься... 
Б.Жуков: Не дойдёт он ни до какого первого чтения.
А.Дудникова: Нет, я просто говорю: если на первое чтение в Думу попадает, тогда надо активизироваться. Пока не попало, можем обсудить в кулуарах. 
Б.Жуков: Хотя опять же с тем же самым законом царя Ирода, помнится, как раз самая безумная мера вылезла в виде поправок на втором чтении, и никто вообще и моргнуть не успел, как это стало законом.
А.Дудникова: А, ну это да. И даже, я говорю, нас с первого чтения начинают отслеживать. У нас, вы в своей отрасли забили законопроект. У нас этих подходов никогда ещё не выйдет. Президент теперь не 14-й год перенес, а кричал: Ну, мы в весеннюю сессию… То есть действовать можно, Володь. Даже нужно. 
ВА: Мы очень далеко ушли от той реплики Бори, на которую я хотел ответить.
У Некрасова Николая Алексеевича есть такая строфа: 

Люди холопского звания
Сущие псы иногда. 
Чем тяжелей наказание,
Тем им милей господа.

Из литературы 19-го века, начала 20-го, мы знаем, что очень многие крепостные не хотели отмены крепостного права. Причём в великих классических произведениях эта философия и психология этих людей подробно описана. Вот не хотели.
И если бы мы спросили их, отменять крепостное право или не отменять…
В.Галустян: «Боже упаси!» бы ответили.
ВА: Хотя мы философски считали бы их жертвами, пострадавшими, потерпевшими, и ради них как раз вроде бы всё это и затевалось. С другой стороны, среди тех, кто как раз вроде бы от крепостного права выигрывал, и это касается, ну вот если крепостное право, то это феодализм, прошу прощения за всю эту хрестоматию. А при капитализме как раз вот те, кто от капиталистических отношений получал очень серьёзные дивиденды, что именно из этих классов, из этих социальных слоёв мы увидели выдвиженцев, которые активно боролись с этим положением вещей.
Вот. То есть что я хочу сказать? Что все люди разные. И там, и тут. И которые эксплуататоры, и которые эксплуатируемые. И которые грабят, и ограбленные, пострадавшие, потерпевшие. И опрашивать их, и выяснять их, вот что они хотят, а чего не хотят… 
ВР: Тем более, что они не очень-то понимают.
Б.Жуков: Не дать рыбе мокнуть.
ВА: Ну вот. Вот ты понимаешь, да. 
Б.Жуков: Нет, не понимаю.
ВА: Не понимаешь. 
Б.Жуков: Вот этого я не понимаю категорически. 
ВА: Значит, я продолжу, с твоего разрешения.
Тут ситуация вот какая. Что идея, ну, изменения некоторых общественных положений, например, института рабства, как такового, классического, изменение крепостного права, многих других, во многом, конечно, и прежде всего, выросло из борьбы пострадавших за свои права. Потому что этот институт заставлял их страдать. И в этом смысле статистика при опросах социологических, которых тогда не было, вот, сработала бы правильно. В данном случае, насколько правильно отождествлять проблему права интеллектуальной собственности с желаниями и даже с потребностями авторов, я считаю, неправильно. Нету таких людей, наверное, на свете. И в том числе авторов, художников, которые нам дарят шедевры искусства. Я не юрист, юристы, наверное, меня поправят. Но, по-моему, вообще нет никого, кто полностью мог бы эту область монополизировать. Кто мог бы иметь все мыслимые и немыслимые права в какой-то области, включая, на мой взгляд, совершенно дикие и безумные, и не имел бы, в принципе, никаких обязанностей. Я не юрист, но мне кажется странным, если в юриспруденции предусмотрены такие уголки.
Де-факто во многом черты именно такого безумия приобрело право интеллектуальной собственности. Ни в коем случае его нельзя сводить к пожеланиям художника. 
Б.Жуков: Так, можно ответить? 
ВА: Я, честно говоря, не кончил, я бы сказал ещё чуть-чуть.
Значит, то, что я сейчас скажу, наверное, прозвучит неубедительно. Это одна из тех вещей, которые убедительным образом к нашему выступлению я подготовить не сумел. Насколько я себе представляю мировую историю, вот, например, XVIII век, век просвещения в Европе, в Западной Европе, из которого вышли вот какие-то положения, какие-то мировоззрения. Вот как-то изменилось общество, это было связано с изменениями религии, католицизма на протестантизм и так далее, и так далее. С изменением понимания того, кто такой человек и вообще система ценностей. Потом, исторически в итоге, всё это переплавилось в законодательство. Дошло до юридической области, дошло до парламентов, которые приняли эти законы. И эти законы, вот, могучие, уважаемые, сотни лет неизменные, действуют, создали вот Запад в той мере, в какой мы можем его уважать, в той мере, в какой мы ему обязаны всем хорошим. Но началось не с этого, а началось с того, что вот одиночки-философы, ну, впоследствии ставшие не одиночками, задавались какими-то совершенно отвлечёнными философскими проблемами. Вот вопросами, которые, наверное, в нашем кругу здесь сейчас неприлично прозвучали бы. Что такое хорошо и что такое плохо? Вот, ну, как это можно обсуждать? Совершенно отвлечённые проблемы, которые, ну, как сказать, касаются интересов очень многих, очень разных людей, но касаются и гораздо более серьёзных и высоких проблем. Проблем вот человека как такового. Проблем того, на что человек вообще имеет право или не имеет. Вот не законы, а именно эти философские положения мне представляются фундаментальными, и откуда они берутся, откуда великие философы и мыслители эти соображения взяли, я, ну, не решусь ответить. Ну, по крайней мере, марксистский ответ мне исчерпывающим так и не показался пока.
Но вот как-то человечество пришло вот к мысли, там, запад раньше, чем восток, пришёл к мысли, что человеческая жизнь чего-то стоит. В том числе даже тогда, когда на востоке царит идеальная диктатура, когда каждый, у кого бы мы что-то спросили, вот рядовой подданный, сказал бы, что это величайшее для него счастье погибнуть, бросившись под ноги слона его повелителя. Что он сразу окажется в раю. И так думали миллионы, может быть, целая страна, может быть, а именно сумасшедший подумал, что может быть счастье в чём-то другом. Можно, конечно, эти опросы провести, и на основании этих опросов написать соответствующие законы. И если вот на этом низком уровне оставаться, вот в этой очень низко расположенной горизонтальной плоскости, то так всё и получится.
Или и то не получится. Но есть какие-то соображения, которые, на мой взгляд, выше нас, и которые человек в той мере, в какой он хочет быть человеком, человечество в той мере, в какой оно хочет быть человечеством, а не сбродом, должно вот как-то понять и возвыситься. Вот. Написал бард... Сразу я вот снижаю до нас. Всего-навсего нас. 
В.Галустян: Мы ждали. 
ВА: Не давших миру ни Баха, ни Шекспира, ни Гомера, ни даже Пушкина. Всего-навсего нас. Автор написал песню. Какой-то исполнитель взял и эту песню спел. Вот представьте себе в нашей ситуации. Автор подходит к исполнителю и говорит: мне не нравится, как ты спел мою песню. Заметьте, мою. Это подходит не двоюродный брат, тётя, тёща, сиделки. Как на лекции вот говорилось. Это сам автор подходит. О сиделках вообще разговоры не заходят. Пока что у нас, да? Автор подходит и говорит. Мне не нравится, как ты поёшь. Я тебе запрещаю её петь. Вот мы, люди, прожившие жизнь в КСП, в здравом уме и твёрдой памяти, можем себе представить такую картину? 
М.Альтшуллер: Легко можем. Высоцкий говорил, не пой моих… 
ВА: Высоцкий это говорил не юридически. Высоцкий просил по-человечески. 
М.Альтшуллер: Потому что юридически он это запретить не мог. 
ВА: Не поэтому. 
ВР: Уже мог тогда.
ВА: Вот не поэтому. Значит, друзья друзей и вообще люди людей в нашем сообществе могут попросить очень о многом. И, как правило, это будет понято и так далее. Сейчас речь идёт о совершенно другой проблеме. О том, что одна сторона имеет все права, причём переходящие в юридические, с возможностью обратиться в суд, с возможностью взыскать с кого-то деньги, с возможностью посадить кого-то в тюрьму, но только что не уничтожить физически, потому что действует мораторий на смертную казнь. Вот. А другой не может в принципе ничего. 
Б.Жуков: Нет, замечательно. У человека кошелёк. Он имеет на него, блин, все права, а я не имею никаких прав на его кошелёк. Да что же такое, граждане? 
ВА: Можно не через 10 часов, а сейчас же ответить на эту реплику? 
ВР: Отвечай, только быстро. 
И.Каримов: Да вы только вдвоём и разговариваете.
А.Дудникова: Игорь ждёт своей очереди очень давно. Надо…
ВА: Если ты был на прошлой лекции… 
Б.Жуков: Был.
ВА: …то ты слушал Юру.
Б.Жуков: Слушал. Слушал. 
ВА: Вот Юра довольно много времени прошлой лекции потратил на очень важный тезис, который является ответом сейчас на твой вопрос. Тезис этот заключался в том, если ты помнишь, я на него ссылаюсь, это не я сейчас говорю как нечто новое. 
Б.Жуков: Хорошо, хорошо. 
ВА: Вот. Что информация, к которой в значительной степени относится искусство – но есть, конечно, нетиражируемые оригиналы живописи, скульптуры, к песне это вот относится уже не в такой степени. 
Р.Ахмадуллина: И почему? 
ВА: Вот. У меня есть ответы на эти вопросы. Дадут время, скажу. Вот. Он говорил о том, что информация имеет принципиально другие свойства. И говорить там о воровстве или не воровстве, о собственности или не собственности, о принадлежности или непринадлежности нельзя так, как мы это делаем о кошельке, как о наследованном замке, как об очень многих других чисто материальных вещах. Что это в принципе другая область, в которой должна быть применена в принципе другая философия и другая система рассуждений. Это Юра говорил.
Б.Жуков: Значит, я пока отвечаю тебе на вполне конкретный тезис, что нет такой области, где у одной стороны были бы все права, а у других действующих в этой области субъектов никаких. Так вот, есть такая область, называется она право собственности. Применима она или неприменима к нематериальным объектам, это разговор отдельный и как бы, это самое, конкретный. Ссылка на авторитет Юры сама по себе ничего не доказывает. Факт тот, что это, извините, основа права. Права, как сказано в римском праве, употребления и злоупотребления.
ВР: Как раз мы очень много в прошлый раз... 
А.Лудникова: Давайте дайте слово Игорю, пусть он поговорит о том, что... М.Житомирская: Там считается, что людьми владеть, скажем, нехорошо… Б.Жуков: Людьми владеть нехорошо, человек не может быть объектом собственности. 
А.Дудникова: А украсть ты не можешь интеллектуальное право, потому что оно дублируется. Снял с интернета, перекопировал, так Юра говорил. Игорь... 
Б.Жуков: Что значит – украсть не можешь? 
И.Каримов: Я хочу просто перебить этот дуэт. 
Б.Жуков: Секрет, например.
А.Дудникова: У тебя громкий голос, ты перекричишь, кричи. 
И.Каримов: Ваш дуэт хочу перебить. Тем более очень длинный.
ВА: Я содокладчик. 
И.Каримов: Вот то, что мы услышали... 
А.Дудникова: Володь, спорное право про содокладчика. Получается, что содокладчики говорят, а... 
И.Каримов: То, что мы услышали... Большое достаточно произведение... Я не знаю, как его... Созданное Министерством культуры. Я почему повторяю? Потому что хотел тогда сразу сказать. Тот, кто хочет что-либо изменить в этих авторских правах... Рыба плохая. Написано. Берите и вперёд. А иначе будет ля-ля. А иначе будет уже третье чтение, а мы не успели. Чего ты на меня смотришь? Вот есть этот документ. Берите его и правьте, и говорите. Пишите, делайте. Конкретный документ есть. Нравится он, не нравится. И так далее, и так далее. А иначе все слова опять ля-ля. 
Ладно, это одна реплика туда. Вторая реплика по поводу... Именно реплика. По поводу того, что же делать автору? Как же быть ему? И так далее… Очень всё просто.
У нормального автора или наследников автора есть хороший юрист. Будь то Окуджава, будь то Визбор, Нина Филимоновна. Не буду сейчас перечислять. Прекрасный юрист, который разбирается в этом деле не так, как ты. Не так, как ты. Не так, как я. Не так, как он. А чётко, ясно в плане можно-нельзя, и так далее, и так далее. Чтобы не накололи. Вот он, выход из положения. Дело рук утопающего. Самого утопающего. Не нужно автору защиты своих авторских прав – он и юриста не заимеет, или хотя бы знакомого в юридическом праве. Всё. Всё остальное – разговоры. 
ВР: Игорь, но ты чудовищные вещи говоришь.
Б.Жуков: Действовать в рамках существующего законодательства.
И.Каримов: Да, да, да.
ВА: Абсолютно чудовищные. Не понимает.
Б.Жуков: Речь о том, кто должен (нрзб) этот закон.
И.Каримов: Ну делайте. Они хотят менять. Пускай меняют.
Б.Жуков: Вот наши дорогие содокладчики считают, что…
ВА: Да, надо менять этот закон!
Б.Жуков: Вопрос – куда.
А.Дудникова: Всё Игорь сказал. 
ВА: Юристы вынуждены будут подчиняться другому закону.
И.Каримов: Володя, Володя, я даже забыл как тебя зовут. Через два года я тебя в глаза посмотрю: ты что сделал для изменения закона? «Надо менять». Эти слова я слышу до сих пор. Берите и делайте. Вон рыба есть.
М.Альтшуллер: Он тот самый мыслитель, с которого и начинается брожение. 
И.Каримов: Мне эти мыслители нафиг не нужны. 
А.Дудникова: Игорь, я тебя в кои веки полностью поддерживаю. Надо создавать рабочую группу и работать. Либо будет ля-ля. 
Б.Жуков: Либо присоединяться вот к той... 
М.Житомирская: Можно я скажу ещё пару слов? 
Р.Ахмадуллина: Я сначала скажу.
А.Дудникова: Это вообще-то её очередь. 
Р.Ахмадуллина: Любое произведение, научная статья, картина, скульптура, песня, неважно какое, как только оно материализовалось, неважно как, на бумажном носителе, в интернете, звуковое исполнение первое на каком-то концерте, это уже материальный факт существования этого произведения. 
– Неправда.
И.Каримов: Не перебивай.
Р.Ахмадуллина: И у него есть автор, который имеет на него право собственности. И хотите вы как-то претендовать – вы сформулируйте свою истину, как вы считаете нужным, и выйдите с ней. И будет это ваша песня или идея, программа, ну что-то будет. И у вас будет право собственности, вы будете диктовать. Так что, простите, как только произведение было обнародовано впервые, неважно каким способом, любым законным способом, в звуке, на бумаге, в интернете, неважно как, вот оно обнародовано, всё, вот оно уже существует, у него есть автор, и вы несёте ответственность за использование. 
ВА: Вы излагаете статус-кво. 
ВР:Ну мы поняли, да. Да и то, между прочим, не совсем точно. 
Р.Ахмадуллина: Простите, я вот хочу по поводу того… Есть ГК, да, Гражданский Кодекс, есть федеральный закон. Иногда они противоречат [друг другу], и возникает, есть даже, существует такая область права – коллизионное право. Существуют коллизии, разногласия. То есть вы где-то можете использовать – ГК запрещает, а в федеральном законе прописано: можно. Вы – раз туда, и используете это, и ссылочка на федеральный закон. То есть какие-то вещи, при публикации, вот как вы говорите, Дулова, фонограмм, в частности, вы можете вот как бы читать там и тут, и то, что вам выгодно, примите. Мы на этом деньги вот, кстати, зарабатываем, как юристы. К нам приходит клиент и говорит, что мне нужен такой-то результат. ГК запрещает, ФЗ – пожалуйста. Вот ФЗ 230-й, там, и прочее. 
ВР: Это, конечно, можно, как Игорь, завести всем по-хорошему юристу, который ходил бы и выигрывал бы суды в России. 
Р.Ахмадуллина: Ваши вот эти, там, право собственности, можно краткосрочный договор на единичную… 
ВР: Да чаще всего не доходит до этого. Плевать этим самым, они вот, большие фирмы, когда они публикуют, они что, будут со мной разбираться с моим юристом, если он у меня появится? Они просто, им легче вычеркнуть, чем иметь себе головную боль. Они как только услышат про проблему, что кто-то, какой-то автор имеет поганый характер, они тут же откажутся от публикации. 
Б.Жуков: Вот, собственно, и противоречие. Автор с поганым характером тем самым вычёркивает себя из актуальной культуры.
Р.Ахмадуллина: То есть вы имеете право договориться с каким-то исполнителем и будет это ваше собственное право. То есть эта фирма, которая имеет права на какие-то фонограммы, она уже сделала запись на своей базе там, на какой-то. А вы делаете свою – и это будет ваша собственность уже. Если вы договоритесь с автором.
А.Дудникова: Понятно, спасибо. 
Р.Ахмадуллина: И та фирма не будет иметь к вам никаких прав.
А.Дудникова: Спасибо, мы поняли. 
ВР: Вы всё пытаетесь какие-то лазейки…
И.Каримов: Конечно.
А.Дудникова: Вы что-то хотели сказать.
М.Житомирская: Вопросами свободы распространения информации в интернете, – не говорим об авторском праве, не говорим слово «авторское право» – озабочена Пиратская партия России, каковой на днях второй раз отказали в регистрации. Она, правда, в третий раз подала. Не знаем, чем дело кончится. 
Б.Жуков: Тем же.
М.Житомирская: Ну вот. На самом деле есть организация, которая – за неимением хорошего юриста и охоты этим заниматься, – может оказаться некоторым паллиативом, насколько я понимаю. Они живут по адресу Copyright.Ru, называются Копирус или Копирус, уж не знаю, как надо правильно это ударять. К ним автор может прийти, зарегистрировать своё право и дальше распоряжаться им по своему разумению. 
ВР: Наверное, такие всякие вещи полезно знать в разных конкретных ситуациях.
М.Житомирская: Но я вообще хотела бы всё-таки... Похоже, вот мы здесь не все, конечно, люди пожилые, но вот я смотрю на своего ребёнка и на его представление об авторстве и авторских правах. С его точки зрения он, значит, совершенно уверенно говорит, что «Беды не тают» и «Шла война к тому Берлину» это песни «Гражданской обороны». При этом, если к нему пристать, он скажет, что да, Вера Матвеева, да, Окуджава, но просто у него... Чья песня? Это не кто её сочинил, а кто её спел.
Б.Жуков: Так оно и было у авторской песни примерно до середины 60-х годов. 
Алексей Ушаровский: По радио как-то и так просят поставить песню Григория Лепса «Парус». Слышал своими ушами. 
М.Житомирская: Ну да.
Б.Жуков: А «Город золотой» Бориса Гребенщикова? 
ВР: Да. Хорошо. 
М.Житомирская: Просто наше представление о том, что автор — это тот, кто песню сочинил, тот, кто соединил музыку и слова, грубо говоря.
ВР: Ну это уже отдельный разговор. 
Б.Жуков: Это представление, выстраданное нашим движением. 
М.Житомирская: Это представление, выстраданное нашим движением и, значит, ну и как бы никуда не идущее. До какой степени и сколь яростно мы готовы его отстаивать?
ВР: Ладно. У нас очень эклектичный, конечно, разговор, потому что это многоплановая тема. И поэтому, что – я два момента совершенно разных хочу сказать.
Первый, про то, что автор, понимаешь ли, сочинил, и поэтому вот он его, это его. Во-первых, никогда практически не бывает, чтобы автор был настолько первозданен, что вот он сочинил и действительно вот такой творец, что все теперь должны ходить и понимать, что вот если бы не он, этого бы никогда не было. Автор всегда в какой-то культурной традиции существует, начитанной, наслышанной, сюжеты всевозможные. И поэтому абсолютизировать вот это вот его владение его собственным произведением – нет, не право его обнародовать… 
Б.Жуков: И пользоваться буквами Кирилла и Мефодия.
ВР: Да, да, между прочим, и даже это. В общем, короче, в культуре всё вот так. 
М.Альтшуллер: На эту тему я ещё зачитаю стихотворение. 
ВР: Вот. Это, значит, одна… Ну, это можно про это подробно говорить, потому что это действительно важная тема и про это думают, даже когда пишут законы об авторском праве, потому что там невозможно вычленить в конце концов, если ты начнёшь там защищать права одного автора, ты… Ну даже там пример, который, кажется, не стала тогда, про Диснея, который теперь деньги бешеные – ну, вся компания Уолт Дисней зарабатывает, обладая правами на этого мышонка там, который мышь эта, да, мерзкая мышь. Вот. Он когда писал, в юности, когда первый фильм снял про этого Микки Мауса, он взял известное до этого произведение конкретного автора, его переделал, потому что тогда авторские права как-то особо не на это дело не распространяли так строго, и просто попрал закон вот такой тот самый совершенно… Ну, Шекспир – это известный пример, но этот ещё совсем в историческое время, чудненько он сделал себе на этом дело, а потом права его. Или как этот Успенский наш: «Чебурашка мой!» Его нарисовали даже другие люди. То есть это всё запутанный достаточно вопрос. Но я хотела ещё другой момент сказать, вот.
М.Альтшуллер: Кстати, у Микки Мауса в этом году юбилей, 85 лет. 
В.Галустян: Дедушка.
ВР: То, чем я совершенно, вот Володя мне пенял, что мы много, вместо того, чтобы говорить о важных вещах, в прошлой лекции уделили времени истории авторского права, и что она там из себя представляет, хотя это было очень поверхностно, вот. Но я теперь вижу, что надо было гораздо подробнее.
Дело в том, что до сих пор у людей нет понимания и нет у юристов понимания – они охотно все эти лазейки могут там понять, какой закон… Б.Жуков: Но лазейки это работа, нормальная работа закона. 
ВР: Я не говорю ничего плохого про это дело, я просто говорю, как идёт правоприменение. А на самом деле есть важная вещь, которая в юридической науке, ну такой, теоретической, не конкретный там закон на конкретную тему, а вот в принципе, когда про авторское право пишут. Вот то, что я рассказывала, что копирайт, восходящий к саксонской традиции, и юридическое римское право, которые сразу разошлись и с большими трудами их соединили, вот буквально запихнули из-за этого ВТО и там всяких там этих прочих, ну раньше, чтобы согласовать это глобальным образом, увязали совершенно традиции, которые друг другу сильно противоречат. Вот в латинской, действительно, они попытались с самого начала отождествить собственность на произведение и собственность на материальный какой-то носитель. Вот то же самое, и все законы, которые уже наработаны человечеством были к этому времени по поводу там булки, кошелька и всего прочего, – чем очень любят вот сторонники авторского права размахивать совершенно некорректно. И что это всё тут же переходит на право автора. А в копирайтной системе с самого начала не было такого, что автор, конечно, написал песню, он имеет, – ну, там, произведение, – имеет право его продать, опубликовать, не опубликовать. Это его исключительно священные права. Но после того, как он его законным образом опубликовал, получил за это деньги или даром отдал, уже произведение совершенно… оно не может быть действительно собственностью в том же смысле, в каком собственность может быть на материальный носитель. Она в принципе не может, и к ней нельзя это законодательство применять. А сейчас из-за того, что это вот и объединили два этих, ну, две тенденции, два таких основных принципа в один в законодательстве, то всё больше пытаются действительно сказать, что да, это вот то же самое. Это собственность. Так из-за этого, как только с интернетом столкнулись, с цифровыми всеми проблемами, это тут же стало большой проблемой, потому что оно сразу вошло в противоречие со всем. Она потому что совершенно другой природы, эта вещь. Её… Надо, конечно, я не к тому, что мы должны отменить авторское право. В принципе, конечно, не должны. Но этого никто никогда, Боря, не говорил. Просто это действительно вещь, которую нельзя отождествлять с обычным правом и распространять на него всю эту систему законодательства. Надо вырабатывать свои какие-то более справедливые для этой конкретной вещи законы.
А поскольку вовремя продавили те, кто на этом зарабатывает, им это выгодно было приравнять к своим, как они продавали там диски и книжки, а теперь вот копии в интернете. Вот чтобы это было то же самое. И вот, конечно, они тут же радостно эту идеологию проталкивают и в головах у людей насаживают. Ты скачал песню, ты вор. Такой же вор, который там украл кошелёк. И вот то, что это нам вдалбливают, я считаю просто полной... Во-первых, это враньё и это нечестность, которая в основе лежит того, что люди бессильны оказываются перед тем, как авторское право сейчас дрейфуют в мире. Потому что их обезоруживают, их ставят в ложные – подменяя понятия, их заставляют чувствовать себя правонарушителями там, где это, в принципе, неприменимо. 
А.Дудникова: Сейчас Ирочка. 
И.Хвостова: Короткое выступление. Очень советую прочитать всем пакет статей Юрия Ревича, которые я вот разослала, которые он мне дал. Они не все свежие, но очень полезны для исторической перспективы, чтобы мы понимали, откуда что произрастает. И в частности, если уж проблема авторского права с такой остротой возникла из-за появления интернета и цифровых технологий, то, по-моему, здесь и спасение наше всех. И, по-моему, программисты тут впереди планеты всей. «Когда в 80-м году, – это я цитирую из статьи Ревича, – в США приняли закон, позволяющий патентовать компьютерные программы, то сами же компьютерщики и возмутились. Результатом этого движения возмутившихся компьютерщиков было возникновение так называемого копилефта и свободной лицензии», так называемой. То есть любой автор компьютерной программы, фактически творец, в общем-то, художественного произведения, потому что бывают гениальные программы, может вступить в этот союз и присвоить своему продукту своей программы свободную лицензию. Это не означает, что он не может на этой программе зарабатывать деньги. Но это означает, что он не имеет права запретить использовать эту программу любому другому программисту, который на ней хочет зарабатывать деньги. Тот программист, который берёт программу, которой присвоен значок свободной лицензии, он может делать с ней всё, что угодно. Он не может только одного: запретить, закрыть код своей собственной программы, запретить использовать свой продукт другим людям. И треть, треть всех компьютерных программ, сайтов работает на свободно распространённых программах. У меня предложение к нашим авторам – добровольцы наверняка найдутся и будет большинство – пускай организуют союз свободных авторов, и которые будут присваивать своим произведениям… М.Житомирская: Он существует!
И.Хвостова: …копилефт официальный, зарегистрированный, означающий, что я, автор, разрешаю кому угодно как угодно использовать моё произведение. То есть если вы зарабатываете на нём деньги, можете отстегнуть мне проценты – хорошо, отстегните мне проценты, но вы можете это [не] делать. Насколько я знаю, например, у Дмитрия Антоновича Сухарева были очень серьёзные проблемы к Виктору Семёновичу Берковскому при жизни, вот, по тому, как они использовали произведения друг друга. К сожалению, это было. Но когда Берковский скончался и вступила в право обладания его вдова, позвонила как-то один раз при каким-то крупном вечере Дмитрию Антоновичу с тем, разрешит ли он петь на этом вечере песни на его стихи. Дмитрий Антонович сказал: Маргарита, давайте раз и навсегда договоримся, что мы друг у друга больше отныне никогда таких разрешений спрашивать не будем. Они вступили фактически вот в такой устный союз. И теперь отныне Сухарев может использовать Берковского, не спрашивая разрешения, и наоборот. Но вопрос денег – это отдельный вопрос, он легко регулируется на самом деле, сейчас не о нём даже говорим. Вот мне кажется, это была бы идеальная жизнь наших всех. Именно так, как поступили программисты. Мне кажется, они в конце концов перевоспитают, перевоспитают нас всех… (нрзб). Это неизбежно.
Б.Жуков: Можно алаверды? 
А.Ушаровский: … заставило таких гигантов, как Майкрософт и им подобные, заставило их открывать код, в итоге. Они стали часть своих продуктов выпускать с открытым кодом. 
Б.Жуков: Можно алаверды? 
Р.Ахмадуллина: По поводу того, зачем создавать союз авторов, если в федеральном законе это прописано? Автор может запретить, а может не запрещать, обращайтесь к автору лично. 
Б.Жуков: Вот, вот. Авторское право – это право, а не обязанность.
ВА: Вот я сейчас про это скажу, если слово дадут.
Б.Жуков: Это её право.
А.Дудникова: Борис Борисович.
Б.Жуков. Так, собственно, то, о чём хотел сказать я, но Ира вырулила на это с другой стороны: что в конце концов авторское право – это право. Если у автора есть право запрещать распространение своих произведений или требовать, чтобы они распространялись только на определённых условиях, то точно так же у него есть право этого не делать, разрешать их кому угодно и в каких угодно формах. И тут действительно наш жанр выгодно отличается от очень много чего в современном художественном обороте, где такие права уходят вместе с первой сделкой, уходят уже большим компаниям. У нас, извините, слава богу, никаких таких компаний нет и не будет. Последние 20 лет показали.
ВР: Почему? Визбора вот заграбастали права, они долго потом судились.
Б.Жуков: Вот тем не менее, опять же, нет таких компаний. 
ВР: Тебя не спросят. Это там (показывает вверх) будет сделано…
Б.Жуков: Где – там? Где – там? Между кем и кем? 
ВР: Между наследниками и…
И.Хвостова: Я только маленькое уточнение скажу. Мне кажется, что это промежуточный выход. Я совершенно не согласна с тем, что автор имеет право запрещать. 
Б.Жуков: Значит, опять же. Тут было упомянуто имя Сухарева, и когда сказали, что он одновременно оказывался в положении человека, которому авторское право мешает, и в положении человека, которому мешает недостаточная эффективность авторского права. Вот, я понимаю, о чём идёт речь. Я слышал сборник хитов, где, в частности, исполнялась «Александра». И, значит, вот в тот момент я поймал себя на мысли, что наказанием за нарушение авторского права должен быть расстрел на месте без суда и следствия. Потому что – да, за такое надо убивать, это не вопрос денег, это вопрос гигиены. Значит, я сейчас закончу. Так вот, действительно, но, опять же, что вот эти права – запрещать или не запрещать, разрешать или не разрешать, отслеживать или не вмешиваться – они принадлежат авторам. А то, чем мы занимаемся до сих пор, является, извините, дележом чужого. 
И.Хвостова: Мы заинтересованная сторона. 
Б.Жуков: Мы заинтересованная сторона. Но извините, когда мы будем предписывать авторам…
И.Хвостова: Нас больше.
Б.Жуков: А, ну если нас больше, тогда, да. А бактерий ещё больше. 
Как известно, число бактериальных клеток, живущих в человеке, в 10 раз больше числа клеток самого человека. 
ВА: А между прочим, слово-то сейчас было произнесено очень существенное. Значит, я, во первых, хочу, чтобы на запись попало моё согласие с Верой, что разговор идёт абсолютно фрагментарный, расчленённый, бессистемный, что это всё осколки и обрывки. И в этом жанре мы, видимо, и доработаем. Существует математическое утверждение и существует у математика его доказательство – представим, да? – которое занимает 2 или 3 страницы, меньше вот ну не нашёл он. А на собрании общественности ему регламент дают 5 строк, и доказать что-то он уже не сможет никак при всём желании. Я просто хочу, чтобы все поняли стиль нашего разговора. Так вот, но я о другом хочу сказать. Вот в течение долгих лет Боря говорит вот эту, на мой взгляд, ужасную мысль: о том что вот Юнна Петровна Мориц, вот она запрещает в антологиях публиковать там свои стихи, свои песни, вот она запрещает авторам выпускать песни на стихи, вот, и у неё будет естественное наказание, воспоследует, она выпадет из культурного процесса, и вот ей будет плохо, вот, никто не будет знать, читать и слушать стихов Юнны Мориц. И здесь Боря ставит… Я не закончил. 
Б.Жуков: Ну, может, ты не будешь при мне меня пересказывать? 
ВА: И здесь… нет, буду. И здесь Боря ставит жирную точку. У меня такой вопрос: а что, кроме Юнны Петровны Мориц и тех бедствий его, египетских казней, которые на неё обрушатся, больше в этой ситуации никого нет? 
Б.Жуков: Извини, вынужден тебя дезавуировать: точки я здесь не ставлю. Я говорю, что я очень сожалею о таком её решении…
ВА: Этого мало.
Б.Жуков: … но это её право принять это решение. Извините, иначе мы предусмотрим уголовное наказание для Николая Васильевича Гоголя за акт вандализма по отношению к русской культуре. 
ВА: Значит, пока что слово у меня, его никто не отнимал, а я своё слово не заканчивал, да? Поэтому я продолжу. Значит, кроме Юнны Петровны Мориц, которая выпадет из культурного процесса и которой от этого будет плохо, существуем на свете ещё мы, которые хотим читать стихи Юнны Петровны, которые хотим слушать песни разных авторов на её стихи, которые хотим, чтобы, когда выходит антология авторской песни, чтобы там достойное место заняли лучшие песни на замечательные стихи Юнны Петровны Мориц. И вопрос о том, имеет ли право художник, один, сам по себе, вот такого рода вопрос решать – лишать нас себя. Я говорю не о наследниках, речь о самих авторах. Вот этот вопрос мне представляется вопросом не чисто законодательным, не юридическим, а философским. 
Б.Жуков: Вот здесь я с тобой согласен.
И.Каримов: И то хорошо.
ВА: Мы должны по-человечески, мы должны по-человечески его решить для себя, как вопрос мировоззренческий. 
И.Каримов: И что будет? 
ВА: И после этого, после того, как мы осознаем ситуацию. через какое-то время, может быть, из неё вытечет некоторый закон, отличающийся от нынешнего.
Это не всё, но я прервусь.
А.Дудникова: Ниночка 
И.Хвостова: Володь, а ты взял бы на себя проект такого закона? Володь, извини, проект такого закона ты взялся бы сформулировать? 
ВА: Да, только не здесь и не сейчас. Это долго.
Б.Жуков: Я боюсь, что я буду всеми силами действовать против законопроекта, который предусматривает ограничение права автора на своё произведение.
И.Хвостова: Посмотрим, кто кого. 
ВР: Борь, ты неправильно говоришь, не на «своё произведение». Его имя от этого произведения никуда не девается. 
Б.Жуков: Я говорю обо всех его правах. 
ВР: Форма, как он его написал, за ним остаётся – а на право использования своего произведения – точно надо ограничивать. Потому что…
ВА: Ребята, констатирую важную вещь: мы подошли к фундаментальной проблеме, наконец. То есть дальше уже, глубже не получится. Вот Боря считает, что нельзя, что за художником надо оставлять всю полноту прав –это фундаментальное утверждение. Я точно так же фундаментально считаю: ни в коем случае нельзя, очень многих прав, которые у художника сейчас есть, его надо лишить. 
И.Каримов: Давайте голосовать! 
А.Дудникова: Сейчас Нина, потом я.
Н.Игнатова: Господа, вы с вашей философией забываете о том, что многие люди уже давным-давно задумывались над этими проблемами. Вспомните замечательный фантастический рассказ о том, как книгочеи шли и рассказывали те книги, которые диктаторы всякие сжигали на кострах. 
ВА: Это ты имеешь в виду «451 градус». 
Н.Игнатова: Да, да, да, именно это я имею в виду. Поэтому, извините, Мориц запретила, а кто-то помнит наизусть. И если это действительно произведение, которое трогает сердца людей, оно всё равно останется и будет ходить. Да, пускай оно будет уже потом безымянным. Так что вот эту философию, я считаю, что вы трогаете зазря. Либо вы говорите о законодательной стороне, то есть юридической стороне проблемы, либо вы уже не говорите ни о чём, потому что до вас было сказано всё. 
ВР: Неправда, не всё, и… 
ВА: Мне можно немедленно Нине ответить? 
ВР: Только быстро. 
ВА: Нин, прости, тебе нравится общество, описанное в книге Рэя Брэдбери «451 градус по Фаренгейту»? 
Н.Игнатова: Общество? 
ВА: Общество, потому что эти люди книги были порождением этого общества. Оно для тебя идеал, ты бы хотела в нём жить по его законам, правилам, традициям или нет? 
ВР: Ну понятно, риторический вопрос. 
ВА: Вопрос абсолютно риторический. Приведено чудовищное тоталитарное общество, которое не может быть таким примером. 
Н.Игнатова: Нет. Нет. А ты всю жизнь живёшь в тоталитарном обществе.
В.Галустян: Приведём пример о другом – о книгочеях, которые всё-таки несли, несмотря на запрет. 
ВР: Для этого книжки нужно было сначала опубликовать.
М.Альтшуллер: Только в этом, это опять же вопрос о лазейках, а не о решении проблемы, а о том, как её оправдать.
ВА: Они нарушали законы своего общества.
В.Галустян: Я у ведущего собрания с болью в сердце прошу для себя финальную реплику, потому что вынужден вас оставить. Меня зовут Виктор, фамилия Галустян. К сожалению говорю, с болью в сердце должен вас оставить, когда мы только к фундаментальным основам подошли. Поэтому очень короткая реплика из трёх пунктов. 
Пункт первый. Я вас всех безумно люблю и благодарю за услышанное и сказанное. Это первое.
Второе: мне понравилась реплика Риммы про иллюстрирование, и скажу, что это прекрасный приём, который работает, это опробовано давным-давно. Рассказываю о коротком своём личном опыте. Представьте 1978 год, глубокое советское время, я живу в городе Баку. Сейчас бы это была другая страна, тогда это была страна единая, но что происходило на республиканском телевидении азербайджанском? Была создана для любителей кино так называемая информационно-образовательная программа под названием «Ретро». Шла по субботам поздно вечером, в ней демонстрировались лучшие образцы мирового кино – те зарубежные фильмы, которые в советское время приобретались кинопрокатом без права показа по телевидению. Помните, была такая формулировка. Они очень коротко шли в прокате, потом их снимали и больше их по телевидению демонстрировать было нельзя. Программа «Ретро» решала этот вопрос следующим: перед фильмом выступал некий кинокритик, дай бог памяти, Аяс Агаев его звали, который для азербайджанского зрителя на азербайджанском языке 5 минут читал краткую лекцию про то, что сегодня будет показано. А в качестве иллюстрации своего выступления целиком демонстрировался фильм, который никак не подходил под этот запрет без права показа. 
ВР: Сейчас закон это предусматривает, масштабы цитирования описаны, это не прокатит.
В.Галустян: Ну, тогда это всё работало. И последняя, и последняя фраза, последняя фраза, которую я должен сказать стоя. Мне печально, что с самого начала Игорь сказал: давайте ограничимся и только полных авторов обсудим. Я автор неполный, я остался за бортом, я остался за бортом, несмотря на то, что ситуация, как я понял, для меня самая критическая. Я при всех заявляю, что ни на сколько не отступлю от своего убеждения делать то, что делаю, а как организатор массовых мероприятий, которые 20 лет подряд уже провожу, ни у кого подписывать, брать не буду. Всем привет, до свидания. (Аплодисменты.)
А.Дудникова: То есть ты не будешь перекладывать ответственность на плечи обычных людей, которые в этом ни фига не понимают?
В.Галустян: Да, буду брать на себя.
ВА: Счастливо.
А.Дудникова: Молодец! Виктор, мы тебя тоже очень любим. Женщинам привет. 
В.Галустян: Пока, счастливо.
ВР: Хочу сразу Нине сказать, что да, когда уже книга опубликована, распространена, её кто-то оценил, что её важно выучить, выучил и потом понесёт – ну хоть какая-то надежда для культуры остаётся. Но по Бориной логике получается, что никто её не узнает. Пример, опять же, который я приводила в прошлый раз – что Юнна Петровна Мориц – мы уж взяли её светлое имя трепать, на других будем не переходить – она, ей не понравилась песня Берковского на её стихи памяти Франсуа Рабле. А поскольку он ей спел первой, она сказала: не надо эту песню петь, она мне не нравится. И была очень сильно против, даже не так, дружески, как – ну, вообще-то мне не нравится, лучше бы ты не пел, – нет. Я тебе запрещаю её петь, говорила она. Он наплевал и пел. Вот какие вот эти хранители переносили бы мимо законов об авторском праве эту песню? Никто даже её не услышал бы. Вот она запретила и никто её не знает, потому что на концертах её спеть нельзя, потому что законы тогда не выполнялись, а сейчас они гораздо лучше выполняются. 
Н.Игнатова: Так же, как никто и не знает первую песню Окуджавы, которая существует на фонограмме, а фонограмма исчезла.
ВР: Ну и что, это хорошо что ли? Мы будем своими руками…
Б.Жуков: Нет, стоп, мы опять же это самое, опять мы обсуждаем с утилитарной точки зрения, что вот нам так плохо, мы хотим по-другому, дайте нам. 
ВР: Нет, мы хотим с принципиальной…
Б.Жуков: Дайте нам ваше, а иначе это дисбаланс прав… 
ВР: Нет.
ВА: Да, Боря! Именно так!
Б.Жуков: Вот, пожалуйста!
А.Дудникова: Нет, послушаем автора, а потом меня.
Б.Жуков: Так вот, с этой позицией я не соглашусь никогда. 
А.Дудникова: Борис, мы вас услышали, вы уже раз пять вашу позицию…
ВА: Вот, хорошо, вот наконец-то…
Б.Жуков: Так наконец – Вера говорит «нет», ты говоришь «да». 
И.Каримов: Дуэт, дуэт, дуэт…
А.Дудникова: Дайте послушать вежливого человека, который молчит и вас не перебивает.
Р.Ахмадуллина: Юнна Мориц имеет право… Вот ей не понравилось, ей показалось, что Берковский не донёс ту суть, которую она заложила в это. Она не захотела. Но вы можете в узком кругу и для себя, и мысленно… Вот я люблю Гарсиа Лорка. Одно дело, когда я его исполнять со сцены буду, неважно, получать деньги или нет – это одно дело. А другое дело, я себе мысленно, когда мне плохо, я иду и просто мысленно его читаю и получаю от этого удовольствие.
ВР: Когда в мысли научатся залезать, авторское право распространится и на это.
Б.Жуков: Да нет, тогда вы заявите, что произведение автора принадлежит вам не с момента, когда он его объективно зафиксировал, а с момента, когда оно только зародилось у него в уме. Нет, это именно так – это ваша логика!
А.Дудникова: Броис Борисович, вам слова не давали.
ВА: Это неправомерная экстраполяция. 
А.Дудникова: Сейчас Римма договорит, я вас увидела и услышала, после меня вы выступите. Всё, да? – Теперь я вернусь к вашему автору. Я бы предлагала исходить из целей создания произведения. Произведение может быть создано в коммерческих целях, для себя, для других. Мы говорим о том, что у нас сообщество, потому что если у нас нет сообщества, то разговор в принципе не существует, потому что непонятно, за что мы ратуем. Значит, сообщество у нас вольной культуры. Да, мы, естественно, потеряем всех авторов, которые не согласны быть в нашем сообществе, потому что у нас сообщество объединяет нас, наших авторов, наших слушателей и всех… То есть да, действительно, мы потеряем Юнну Мориц, которая создала, например, своё произведение даже может не для денег, а для себя в первую очередь, а потом вышла на деньги. Кто-то этим зарабатывает, это его тоже право. Да, мы, наверное, поскудеем, оредеем из-за этого, но я бы, если бы вносила… В чём трудности в законодательстве, в том – вот вы говорите, что зачем создавать ассоциации авторов, есть ассоциации… Проблема в том, что по закону она должна быть аккредитована – у нас только РАО. И вторая проблема, что РАО охраняет неопределённый круг лиц. Если было бы наоборот, что РАО охраняет только тех, кто его попросил охранять, то у нас бы проблем не было. Во-первых, им бы пришлось бы работать, агитировать, да? А у нас бы проблем не было, потому что только у нас столько миллионов авторов, но только самые такие как Юнна Мориц потащились бы в РАО просить, чтобы их охраняли. Какие-то мелкие сошки типа меня, естественно, туда бы не потащились, и всё было бы нормально. У нас вот эти две правовые проблемы, которые, в принципе, решаемы. То есть, во-первых, мы можем создать альтернативное РАО, действительно нормальный вольный союз авторов, который будет разрешать проблемы. То есть нам не нравится, как РАО работает. Второе, сделать так, чтобы РАО – это в законе именно – защищало права тех, кто его попросил, не трогал тех, кто его не просил. Но, в принципе насчёт собственности – да, действительно, это немножко от лукавого, собственность на произведение. Потому что помидор можно продать только один раз. Если я купила помидор, я его могу потом продать другому, и тот, который мне продал помидор, от этого ничего не получит. Никаких дивидендов за то, что этот помидор перепродали 10 раз. Вот, а произведение – один раз написал, то есть один раз внёс свой труд, а дальше даже и не дёргайся, РАО и без тебя поработает, ты так ладошки подставь, подставь, и тебе вот так капать, капать, капать и капать, во-первых. Во-вторых, кошелёк можно украсть тоже один раз, в то время, как это продублируют, то есть я это ещё раз, потому что непонятно. Повторяю, что здесь действительно вопросы собственности немножко не те, вот. 
Б.Жуков: Ну, можно и на это аналогии найти: я один раз купил корову и продаю её телят.
 А.Дудникова: Да, можно аналогии найти на всё, что угодно, но единственное, что право авторства это конечно, да. То есть человек, если там его произведение уродуют каким-то образом, под его авторством выходит что-то несуразное, он, конечно, за свой имидж должен бороться. Вот здесь вот, право авторства… 
ВА: Авторское право очень часто работает на этот эффект, а не против. А.Дудникова: Вот насчёт задушить авторскую песню с помощью авторского права – понятно, что у нас в государстве есть другие механизмы, как конкретно покарать конкретного человека, но именно как движение задушить авторскую песню, можно именно вот этим вот, таким сейчас авторским правом, если нужно будет убрать это движение с лица земли. Хотя, скорее всего, пока оно просто выродится в удобное бизнес-шоу, шоу-бизнес обычный и растворится. Политизируемым оно уже не будет, как оно было в шестидесятые, при таком раскладе. Вот, поэтому мы пострадали, в этом плане авторская песня больше всех пострадала именно… – Значит, Володь, ты сам не любишь, когда тебя перебивают, когда тебя не слушают. – Так вот, в чём пострадало наше движение, почему мы здесь поднимаем этот вопрос. Потому что законы были написаны для бизнеса, для регулирования вопросов бизнеса, а мы попали сбоку припёку, как кур в ощип, нечаянно. То есть на нас это всё экстраполировалось. У нас движение – не только союз авторов и исполнителей песен, чем мы отличаемся от других союзов, всяких композиторов, писателей и поэтов, у нас движение с определёнными моральными принципами, устоями и так далее. Поэтому для нашего движения искать лазейки, которые позволяют выкручиваться, нам позволяют, это просто не… Это противоречит нашим принципам, нашего сообщества.
ВА: Это всё время и происходит. 
А.Дудникова: Да, но единственное, что я бы хотела бы изучить, не изучала этот вопрос отдельно, есть оговорки для просветительской деятельности, а наше движение именно, собственно, занимается просветительской деятельностью.
ВР: Да не влезешь ты в эту уголовщину, там всё очень нафантазировано… 
А.Дудникова: Да, это сложно, но в принципе это уже не – если мы прикрываемся просветительской деятельностью, то тут уже не лазейка, а это уже честно. То есть мы действительно – зачем мы просим дать нам право на свободное использование авторских произведений? Именно за тем, что мы хотим просветить других, показать другим, а не заработать на этом деньги. То есть у нас принципиально некоммерческая деятельность. И вот если бы законодатель бы развёл понятия коммерческого и некоммерческого использования, опять же у нас было бы всё проще. Поэтому мы пострадали морально, как движение с моральными принципами, потому что я, например, хочу жить в правовом поле и не чувствовать себя преступником от того, что я пою песню Дулова где-то там на стихи Тушновой, понимаете. Мне это просто – я лично здесь страдаю морально… Я хочу сделать, я готова даже покупать раз в год лицензии и платить за это, чтобы уже все успокоились. Я готова платить, но я хочу жить в правовом поле, а я в правовом поле не могу быть, потому что я не могу, потому что нет такого механизма. Это уже не закон и ГК, это должен был правоприменитель предусмотреть, то же РАО, например, вести какую-то там таксу, которую ей отстегиваешь и поёшь что хочешь. Потом, да, «автор не имеет обязанностей и имеет права». Но, знаете, автор в принципе вложился, потом каждый собственник несёт бремя содержания своего имущества, ему приходится там всё это отслеживать. Это, конечно, не очень корректно, но действительно вот это вот тиражирование, по-моему, не один другой вид деятельности не может так вот постоянно и сидеть на ренте. Да, даже если сдаёшь квартиру, ты всё равно должен как-то там шевелиться, иначе ты её просто разрушишь. А вот поскольку нельзя разрушить произведение, его можно перепродавать, в отличие от помидора, много-много раз. 
Да, поддержу Игоря в плане создания рабочей группы, или будет это ля-ля-ля. Я говорила это, но ещё раз говорю, что если мы хотим просто философию развивать, то тогда мы можем собираться, дискутировать и писать статьи. Если мы хотим каким-то образом влиять на процесс, то нужно создавать рабочую группу, и тогда можно… и тогда влиять на процесс. 
Вот, союз свободных авторов, – я попрошу, чтобы всё-таки под запись озвучили, – надо будет посмотреть, что это такое, в принципе. Вот, спасибо. Я прошу озвучить ещё раз союз свободных авторов, чтобы имели в виду, что он уже существует, и потом Игорь будет говорить. 
М.Житомирская: Существует… Я не была готова к тому, что никто этого не знает, но Ревич давал ссылку, я на неё ходила…
А.Дудникова: Хорошо, мы найдём тогда, записи есть, спасибо, найдём. М.Житомирская: Сейчас это Creative commons ru. 
А.Дудникова: Володя раньше поднимал руку, но пусть Игорь раньше скажет.
ВА: Я уступаю.
И.Каримов: Из того, что мы сегодня говорили, мне кажется очень такой реальный, не реальный, а хоть более-менее определённый для меня вывод. Ребят, а не сделать ли рабочей группой, людьми, юристами и так далее, своё авторское право в искусстве авторской песни? Есть искусство кинематографа, то, сё… 
ВР: Не право, а принципы моральные хотя бы.
И.Каримов: Я говорю, авторское право. И сюда… И вдруг этот закон, отдельный пункт того закона, относящийся к авторской песне, к этому движению, к этому сообществу, много чего написать. Вот я вторю ей. Сделать своё, его пробить, и к нам потянутся очень многие, потому что это будет правовое и так далее. Это первая фраза. 
А вторая фраза... Как ваша фамилия? Забыл, как ваша фамилия. 
Б.Жуков: Да бог с ним.
И.Каримов: У меня к вам вопрос сегодня. Подскажите мне, как мне не переступить закон, и что бы мне сегодня учесть, чтобы быть чистеньким? Я говорю то, что у меня сейчас болит. Коммерческий проект, 20 июня, вечер Визбора.
Ольга Анохина попросила меня сделать слайд-фильм, взяв какую-то песню Визбора, и слайд-фильм, посвящённый Нине Филимоновне. Я этим живу, я это делаю, и так далее, и так далее. Я его почти создал. Я много использовал чужих фотографий. Я говорю конкретно. Чужих фотографий. Я даже знаю, чьи фотографии. Виноградов, Королёв, и так далее. Ребят, я нарушаю. Я использую. Мало ли что меня Ольга попросила, режиссёр. Коммерческое мероприятие. Я выношу на людей. Значит, люди заплатили билеты, и так далее. Другое дело, что я там ничего не получу. Это второй вопрос. 
ВР: Нарушаешь всё равно. 
И.Каримов: Я нарушаю. И вот если мы сейчас… На конкретном примере, что мне сделать, чтобы меня не нарушить, и чтобы меня никакой... 
И.Хвостова: Игорь, мы тебе передачи носить будем. 
И.Каримов: А? 
И.Хвостова: Передачи мы тебе носить будем. 
И.Каримов: Это первый ответ. Боря, скажи ты. Что мне делать? Отказаться от этого? Зная, что я нарушаю? 
Борис Феликсон: Нет, если мы говорим о юридической стороне, то необходимо найти всех авторов, и со всех авторов получить письменные разрешения. 
М.Альтшуллер: А те фотографии, у кого невозможно установить авторов, тех просто надо изъять, потому что это может быть юридическое (нрзб.) 
Это с юридической стороны. 
Р.Ахмадуллина: И авторов, и тех, кто там опубликован... 
А.Дудникова: Нет, авторов. 
И.Каримов: Авторов фотографий. Там Нина опубликована и Визбор только. И есть некие видовые съемки. Я знаю автора тоже.
Н.Игнатова: Тебе Бойцов даст более точную справку, что тебе делать. 
И.Каримов: Он мне говорит, что всё надо, Бойцов. Я хотел сказать. Целое воскресенье я разговаривал с Бойцовым: Игорь, всё, что ты делаешь, ты делаешь незаконно. Я сделал этот коллаж... 
И.Хвостова: И у нас спрашивай. Мы тебе дадим ответ какой-то. У Бориса Борисовича спроси. 
И.Каримов: А я... Опускать руки?.. Запрашивать разрешение автора?.. Вот эта фотография. Если ты не продаёшь этот коллаж, говорит он, имеешь право дома повесить. Ну, в ЦАПе повесить. А если... С каждым автором надо согласовать. Опаньки. А если мы сейчас открываем сайт Визбора, который мы пообещали снабдить и фотографиями, и какими-то фильмами. Мы ничего не... Он говорит: вы ничего не имеете права этого делать. Правильно. 
ВР: Безобразие, полное, действительно.
И.Каримов: Римма, ответ.
Р.Ахмадуллина: Есть 230 ФЗР. По поводу 12.8.9 (?) статья, что разово в каких-то мероприятиях религиозных или в частности похоронных… 
И.Каримов: Разово?
Р.Ахмадуллина: Да, можно это использовать без согласования. 
ВР: Марш Шопена можно играть на похоронах.
Н.Игнатова: Каримов, вывешиваешь (? нрзб.) текст статьи с упоминанием авторов этих фотографий. 
М.Житомирская: Это что за свидетельство? 
ВА: Прошу прощения. У меня не высказывание. У меня юридический вопрос к Римме. Мне очень интересно. 
Н.Игнатова (?): Если к тебе будут претензии, ссылайся на то, что разово... 
И.Каримов: Всё теряется там по концепции. Если я ещё дам сзади «автор слайд-фильма Каримов, фотографии Бойцова», того же самого... 
ВА: Вопрос такой: тот, кто изображён на фотографии, он имеет какие-то права? Вера, послушай, это очень интересно.
Р.Ахмадуллина: Человек, который снимает, если для себя лично – это одно, а если публично… 
ВА: Я спросил не об этом. Изображённый на фотографии имеет на неё право?
Р.Ахмадуллина: Да. У изображённого человека он должен спросить разрешение на публикацию фотографии, которую он с него сделал. 
ВА: Вера, ты знала?
ВР: Да, конечно. Но это разные права. Личное право. Ну, например, вот письмо. Один человек написал письмо другому. И вот он, как автор письма, имеет авторские права на свой текст. Но тот, который адресат этого письма и им владеет, он не автор нисколько этого письма. Не он писал. Но он владелец. И у него личные права на это дело. В законодательстве личные права – это отдельный раздел, где всё это прописано. 
И.Каримов: В общем, меня посадят, спасибо (нрзб).
ВР: И вот изображаемый на фотографии – это не авторские, это не по этой линии. 
Б.Жуков: Посадят, посадят. Видеоматериалы будут приобщены к делу как доказательство умысла. Что знал и всё равно нарушил.
И.Каримов: Ольга будет отвечать, организатор вечера.
Н.Игнатова: Анохина. Она тебя попросила сделать это.
ВР: Игорь, ну может быть. Но вообще не одного человека засудили на большие деньги именно по фотографиям. Это известная вещь. 
Н.Игнатова: Вера, ну что ж ты делаешь? Нашла кому в мозг такую информацию кидать. 
ВР: Нет, я к тому, что надо это делать. И надо, наоборот, этому противостоять. 
И.Каримов: Как?
ВР: А вот так.
Н.Игнатова: Хороший адвокат. Исключительно.
И.Хвостова: Почему программисты и возразили? Потому что невозможно написать ни одну программу, не используя всех остальных программ. Невозможно создать ни один сайт, не используя программы. И вам невозможно жить не используя…
ВР: Вот то, что Игорь сказал. Давайте уберём композиторов и рассмотрим только полных авторов. 
И.Каримов: Чтобы легче было говорить. 
ВР: Гораздо важнее в нашем контексте, нашего разговора, говорить про композиторов не только потому, что их много. 
И.Каримов: Ты меня не поняла. Я это для конкретного разговора. Я их всех люблю, композиторов. 
ВР: Я не потому, что я их люблю. А потому, что это базовая вещь. Это право человека на творчество. Любое творчество основано на другом творчестве. Право человека просто играться. Вот он читает книжку. У него в голове музыка. Или ему нарисовать захотелось или ещё что-то. А другому захотелось перевести на другой язык. А третьему захотелось фотографиями это снабдить… 
И.Каримов: Вер, я не про это.
ВР: А я про это. Когда авторские права так жёстко начинают закабалять и приписывать по какому-то первому... 
Н.Игнатова: Это можно, а это нельзя. 
ВР: Это лишает всю остальную жизнь произведения. Лишает права творить на его основе. И это самое важное. 
И.Каримов: Я сказал это для того, чтобы мы сегодня более конкретно говорили. Когда будет писаться закон об авторских правах в авторской песне, там будет главный камень преткновения и большая описаловка, что в авторскую песню входит не только автор полный, но и тот же композитор. Там нужна будет обязательно эта расшифровка. Иначе все читающие... 
М.Альтшуллер: И не только. 
ВР: Это я согласна.
И.Каримов: В этом вся и сложность. 
М.Альтшуллер: А также автор текста на музыку и автор, который соединил разные тексты. 
А.Дудникова: Мы попросим вежливого человека сказать, который руку поднимал.
М.Житомирская: Это к первой части выступления Игоря, которую уже, может быть, даже присутствующие подзабыли. Когда только-только завершилось предыдущее мероприятие, народ договорился, что продолжит обсуждение на форуме. Я тогда на форуме написала два вопроса для будущего обсуждения. Никто не зашёл и не прочёл. Точнее, зашли какие-то совершенно левые люди и начали меня троллить, грубо говоря. Написали, что... А чего вдруг в связи с авторской песней обсуждается авторское право, что других вопросов что ли нет? Написали ещё: бард – народный соловей, и значит, как только он спел песню, все его права переходят сообществу. И никак иначе. 
Б.Жуков: Да и самого зажарить можно. 
М.Житомирская: Ну вот. А вопросы, собственно, были такие, я их повторю, поскольку их никто не прочёл из здесь присутствующих.
Первый. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Обсуждается новый закон об авторском праве. Какие пункты вы бы хотели в него вставить, какие убрать?
Второе. Ну, там ситуация, которая в нашей власти. Создаётся Союз Свободных Бардов и для него пишется лицензия Creative Commons. Что включать, что не включать.
ВР: Интересные вопросы. 
И.Хвостова: Я присоединюсь к Маше. Очень хотелось бы действительно какой-то конструктивный выход, потому что я попыталась Дмитрия Антоновича Сухарева привезти на наше собрание, потому что он сам несколько раз меня спрашивал: «Ну как, что вы в ЦАПе решили по авторскому праву?» (Смех.) Ну что вы всё-таки в итоге решили? Сказали. У нас у каждого своё собственное мнение. 
А.Дудникова: Ввиду того, что я забыла то, что я читала в ГК, а Римма помнит, прокомментируйте, пожалуйста, сложное произведение. Мне кажется, что человек может взять стихи и написать на него песню. 
ВР: Получив разрешение. 
А.Дудникова: Разрешение не нужно на это.
ВР: Нужно. 
Р.Ахмадуллина: Написать и сам себе исполнять, для узкого круга. А публичное – тогда нужно разрешение. 
М.Житомирская: А ролик на него сделать? 
М.Альтшуллер: Публичное, конечно. 
М.Житомирская: А если значит... А если только для тех, у кого есть ссылка? 
ВР: Ну, не ограниченный круг лиц, да. Это принципиально. Если ограниченный, то это да. 
Б.Жуков: Правда, имеющий ссылку может её переслать дальше. 
ВР: Да. Кстати, потенциально он может её кому-то отдать. 
М.Житомирская: Кроме того, он может скопировать ролик и выложить его от своего имени. 
ВР: Ну, это уже плагиат.
И.Каримов: Вот поэтому я из своих 30 слайд-фильмов ни один не публиковал в Ютубе или где угодно.
ВА: Не поэтому, Игорь Михайлович.
И.Каримов: И поэтому тоже. Я понимаю, что есть нарушение. 
М.Житомирская: Если я захочу доказать, что это плагиат… 
Н.Жукова: Собственно говоря, он вот произошёл. Если я... 
И.Каримов: Тихо, тихо, тихо. 
Н.Жукова: Если я подошла и сфотографировала вот этот стенд с фотографиями, ко мне переходят права на фотографию того, что я сделала? (Смех.)
ВР: Нет. Ты не спросила про это самое... 
Н.Жукова: Кого я не спросила?
М.Альтшуллер: Кого? Вот кто является? Кто сделал этот стенд? Или автор каждой фотографии? 
ВР: Во-первых, тому, кто сделал этот стенд…
И.Каримов: Вот тут порядка 20 фотографий моих. И я тебе… Если вдруг потом выщемишь Васина, к примеру, или Семакова, или Алмазова, я не буду сейчас всех перечислять, или Бачурина, опубликуешь где-нибудь на диске, где-нибудь ещё? Свои книжки? 
Н.Жукова: Придёт Каримов и меня убьёт. 
И.Каримов: Нет, ты напишешь: фото Каримова и мне отстегнёшь. Понял? 
Н.Жукова: А если не знаю, что это ты? Никто не пришёл.
И.Каримов: Ты не знаешь? Это тебя не спасает. Я знаю, что это я. 
А.Дудникова: Сейчас, Игорь, смотрите… 
ВА: Игорь, а ты где-нибудь зарегистрировал? Мало ли кто придёт и скажет, что это я. 
А.Дудникова: Народ, определите последовательность. Фотограф, Каримов, сфотографировал, например, Диму Дихтера. Дима Дихтер ему… Он должен был у Димы, или теперь у наследников, запросить, что да, разрешено. После того, если вы фотографируете стенд, то вам только у Каримова надо спросить разрешения на публикацию фотографий, потому что стенд Каримова. А не отдельно у всех. Нет, а у них уже не надо. Это уже Каримов должен был запросить.
– Так, со стендом мы решили, уже легче. 
И.Каримов: И всё это делается, как сказал Бойцов, как бы ты ко мне хорошо не относился, как мы с тобой не дружим, не дружим 30 лет. Я тебе разрешил, вот тот большой баннер, который при входе висит. Я тебе дал 70 мегабайт, полное разрешение. Я баннер заказал, сделал. А ты у меня в письменном виде разрешение получил? Я говорю: нет. Ну, ты дурак. А у меня есть сын, я помру. Сын может прийти и сказать: а у вас есть письменное разрешение на это? Я говорю: Лёх, а жена твоя… Он говорит, вот ты меня правильно пойми. Ты сфотографировал и говоришь, Игорь, можно? В письменном виде я тебе написал – и всё. Лёха меня учит. Я единственный [раз], когда это сделал, чтобы вы поняли. Когда Апологию выпустил АП, да, то долго с Лёшкой разговаривал. Я хотел, чтобы были все только мои фотографии. Вы заметили, там моих 98% фотографий. А он говорит: я тебе разрешаю свои фотографии. Я говорю, как разрешаешь? Он говорит: а ты со мной договор заключи. И он мне дал тип договора, который я с Браславской заключил, с этим заключил, с этим заключил, и тех людей, которых я там использовал, авторов. Скажу, с Кантором, с большинством. То есть я прикрыл в данном случае вот это место железобетонно, почти. Ну, там, кто хочет, придерётся всё равно. Но факт остается фактом. Я сейчас на это смотрю очень... 
ВР: А теперь то же самое на слёте у каждого костра. Обойди и со всеми полу чи… проверь у них разрешение. Они поют Щербакова – они право получили у него подписанное? или у (нрзб.)? 
И.Каримов: Тем более у Щербакова, который к этому... 
ВР: А у Ольги Владимировны, когда они Окуджаву поют? 
И.Каримов: Да.
ВР: А у… А вот этим и занимайся теперь на слёте. Если ты хочешь жить в этом мире. Я вот, например, не хочу.
М.Житомирская: Ну, например, на слёте – это в узком кругу. А если кто-то... 
А.Дудникова: Нет, это публичное. 
М.Житомирская: А если кто-то на слёте, значит... Нет, не со сцены. У костра. 
А.Дудникова: Всё равно это публичное исполнение. 
И.Каримов: Ещё один пример. Я почему примерами оперирую, чтобы как бы друг другу вооружить. Лёха был на даче в субботу-воскресенье, сидели там, то-то, то-то, пятое-десятое. Я говорю, Лёха, ты придёшь 20-го на Визбора? – Приду. А понажимать надо? – А его фотографии все блестящие. Вы сами знаете, что он делает. Я говорю, надо, конечно. – Так. Ты мне тогда разрешение выпиши. Сделай разрешение Крокуса на моё фотографирование. Я говорю: ты мне чего?.. А он говорит: ты пойми, какое дело. Я нафотографирую, я публиковать не имею права. Потому что данный зал имеет приоритет.
ВР: Ну вот они ему не разрешат. У нас не будет фотографий. 
И.Каримов: Ирка позвонила туда-сюда. Ему делают аккредитацию. 
Б.Жуков: Какое это имеет отношение к авторскому праву? 
И.Каримов: Я знаю, – он говорит, – я знаю. Стоят эти амбалы. Увидели с фотоаппаратом. Я говорю, я прошёл. Во всех «Россиях» ко мне подходили эти амбалы. Говорят, нет, нельзя. Я говорил «Хорошо», я прятал фотоаппарат. Я понимал, что я нарушаю. Фотосъёмка, киносъёмка запрещена. 
ВР: Вот если бы эти законы так действовали, как сейчас уже – подходят амбалы и так далее – 30 лет назад… 
И.Каримов: Ну нет, 30 лет не берём.
ВР: Почему не берём? Законы уже были все те же самые. Просто у нас их тогда не особо применяли. Вот помнишь, на концерте? Всё обвешано микрофонами. Всё. И подожди. Откуда мы эти песни-то знали? Потому что Весёлый записывал…
И.Каримов: Я поэтому и говорил, это разное время было. 
ВР: И потом это перезаписывали, а потом это слушали. Откуда бы эти песни и этих авторов кто-нибудь знал? 
И.Каримов: Да я не спорю.
ВР: Этого бы не было.
И.Каримов: Другое пространство было. 
ВА: А теперь что? 
ВР: А теперь – всё? Вот так, да? 
Б.Жуков: Вер, я тебе напоминаю. Напоминаю из тех времён. Из тех самых времён. Если на квартирнике автор говорит: не записывать, значит не записывают. Если на квартирнике автор говорит: вот эту песню не записывать, значит все выключают магнитофон.
ВР: Это чаще всего было по политическим соображениям.
Б.Жуков: По каким соображениям – это уже не важно. По факту, что это было единоличное решение автора. 
ВА: Очень важно то, что это морально-этический аспект, а не юридический. 
И.Каримов: В чём Крокус не прав? Если Крокус организует концерт, в чём он не прав, что он запрещает снимать неаккредитованным личностям? Не потому, что плохо фотографируют, не потому, что… Он право имеет на этот концерт. Он право имеет к киносъемке, потому что всё это пространство куплено им, и он это делает. И я бы тоже сказал на своём мероприятии: люди дорогие… Что сейчас творится? Сделали мы «Автобиографию» с Алексеевой. Какую-то там, Визбора, допустим. Потом она 4 месяца сидела, с его съёмок, с её съёмок, и сделала блестящую, хорошую «Биографию». Но кто-то взял и до следующего дня, через неделю, выкатил это в Ютубе. Мне и Ирке это было просто обидно. Просто вечер не вырезанный, не сделанный. Я его организовал. Это моё место было. Я не хочу, чтобы оно в плохом качестве, в плохом виде уходило. Я опять как бы за авторские права. Ребята, это неправильно. И я буду первый говорить, что если будет это сказано, нельзя. Я буду рад. Но ты сделай лучше. Опять же, я могу сделать, могу не сделать. Я хозяин этого вечера. Нет, я хозяин вечера.
И.Хвостова: Игорь, ты так горячишься, что я не поняла. 
И.Каримов: Ну-ка, я так говорю всегда. 
И.Хвостова: Ты против того, чтобы произвольный человек в Ютубе на следующий день... 
И.Каримов: Против. Конечно, против. 
ВР: То есть всё, что вы делаете с Ирой, – Боря, – вы делаете вот... 
И.Каримов: Нет, поэтому я против. 
А.Дудникова: Он за право автора…
Б.Жуков: Такой традиционный советский подход к праву: чтоб мне всё было бесплатно и по моему желанию, а моё – только с моего разрешения.
И.Хвостова: Начнём с того, что человек спел песню, а автору не нравится.
И.Каримов: Я вот за это. Автор имеет право сказать, что ты плохо поёшь. ВР: (нрзб.) запрещать.
И.Каримов: Да, да, да. Ты что портишь то, что я придумал? Васин поёт песню «Поднимемся наверх». И вдруг на его концерте объявляется: песня, слова и музыка Александра Васина. Я привстал. Думаю, как так? А я в своей «Апологии» написал: музыка Васина, слова Ряшенцева. Где правда? Ребят, подойти к нему сразу в лоб, сказать? Ну, я так вот эту неделю уже мучаюсь, где правда? Где правда? Кто знает правду? А правда оказалась вот в чём. Сегодня я нашёл наконец-то дома сборник Ряшенцева и сборник Васина. Сравниваю. Первый куплет «Поднимемся наверх» – Ряшенцев. Всё остальное – Васин.
ВР: Вот это вольная культура и свобода творчества. Человек захотел, вдохновился и написал.
И.Каримов: А я услышал после этого, Ряшенцев был взбешён. А Васин не дурак. Он в своём сборнике дал цитату первого куплета, а внизу написал: «Я показал, – внизу написал, ну, опять же он тоже умный, внизу написал, – показал песню Ряшенцеву, он мне подарил сборник, или там на тексте сказал «Согласен с соавтором». Всё, ребят. 
Р.Ахмадуллина: В качестве эпиграфа мог пустить.
И.Каримов: Вот эпиграф сделал, это сделал, Васин защитился в этом плане. А песня-то всё-таки Васина. А мысль-то дал Ряшенцев по первому куплету. 
ВР: Хорошо. А Ряшенцев бы сказал: «А не хочу я этой песни, а мне этот Васин вообще нафиг не нравится».
И.Каримов: Он мог запретить ему петь её как таковую, но Васин дал фразу: вот, то да сё. 
ВР:Я, естественно, за то, чтобы всех авторов указывать, их, так сказать, вклад отмечать, обязательно про них помнить, сохранять, там если меняешь слова, то указывать это. 
И.Каримов: Указывать, да? 
ВР: Да.
И.Каримов: Прям по тексту или послесловием? 
ВР: Каким-то там комментарием. 
М.Альтшуллер: Это в публикации, ну хорошо, а в концерте? 
ВР: Ну, сказать.
М.Альтшуллер: В публичном исполнении не откомментируешь же всё. 
ВР: Ну, всё не…
М.Альтшуллер: Знаете, вот давайте сейчас вам прочитаю стихотворение, которое было написано, а потом спою песню.
ВР: Нет, всё не надо, но сказать, что это стихотворение было изменено. М.Альтшуллер: Это можно сказать, но как именно? 
ВР: Нет. Тут я, конечно, считаю, что у автора, конечно, права на это есть. И даже говорить нечего. 
М.Житомирская: Я знаю, как трактует это дело закон, ныне существующий.
И.Каримов: В сложном, сложном поле мы живём.
Н.Жукова: Или с импровизациями. Когда люди начинают что-нибудь лабать там вокруг. Вот это как-то защищено?
М.Альтшуллер: Не знаю…
М.Житомирская: Я знаю, как это трактуют, вот… Я знаю по этому поводу комментарии Копируса. Как раз единственное, что… Ну вот, значит, они это называют перепевкой, в традиции русского рока, бессмысленного и беспощадного. И, соответственно, да, перепевка нуждается в одобрении исходного автора. Если сделать свою аранжировку, не получившей одобрение исходного автора, то можно нарваться. Ну вот, при этом, нет, не исходного автора, а исходного правообладателя. То есть это самое... То есть не автор, не автор... Не автор, а, например, значит... Значит, даже если автор жив, и даже если эта группа, которая, значит, продолжает концертировать, значит, всё равно, да, ну, всё равно, если ты берёшь за основу, скажем, некоторую запись, то получать согласие ты должен, вроде бы, от издателя записи... Точнее, это зависит от того, как был заключен договор. Как был заключен договор между, значит, издателем и исполнителем первоначально. 
М.Альтшуллер: Один и тот же автор может записать одну и ту же вещь в разные годы, в разных вариантах.
М.Житомирская: Да, ну, значит, с какого-то из издателей с какого-то из вариантов ты должен получить согласие. 
М.Альтшуллер: Это всё-таки от автора или от какого-то издателя? 
А.Дудникова: Нет, от автора, если издателю только продали права. 
М.Житомирская: Зависит от того, какие права были проданы. Зависит от того, какие права были проданы. Иногда ты можешь договориться с издателем, а потом окажется, что у него нет соответствующих прав, но ты договаривался. 
Б.Жуков: Обычное дело.
М.Житомирская: Но самый интересный пункт. Если ты поёшь песню в точности как исходный вариант, то ты никому ничего не должен. Не должен договариваться и не должен, если ты исполняешь это на концерте, ты не должен никаких отчислений. Никому.
Б.Жуков: Но это у них, в их системе. 
М.Житомирская: В нашей тоже. 
А.Дудникова: Нет, это от организатора. Платит организатор от организации концерта. Он расскажет, что спеты такие-то песни, в РАО кидает и всё. А исполнитель, естественно, поёт себе.
М.Альтшуллер: Что значит один в один? Мне как музыканту непонятно, что значит один в один. Один в один в академической музыке, один в один в бардовской песне. Это уже два разных. Даже одно и то же академическое произведение два раза, где все ноты, все нюансы, всё равно два раза одинаково человек сыграть не может. 
М.Житомирская: Один в один с точностью, один в один с точностью до ноты. 
А.Дудникова: Гармония не охраняется.
Н.Жукова: То есть если я где-то сфальшивлю в музыке автора, то сразу возникает коллизия. А если автор сфальшивил, а я поправила, то тоже возникает коллизия. 
М.Житомирская: …Сохраняешь все голоса, сохраняешь аккомпанемент.
ВР: Ребята, ребята, Маша на сайте вопросы задала, но мы согласились, что они правомерные, но обсуждать вроде как тотально не можем. 
Н.Игнатова: Ну, они сложны для такого…
А.Дудникова: Это для рабочей группы.
ВР: Но один очевидный пункт, и Юра про него речь говорил, и я в общем-то в каком смысле, и они снимут очень многие несуразности, которые мы обсуждаем. Это снижение срока, радикальное снижение, а не увеличение, как сейчас происходит, действия авторского права. Если бы оно действовало какое-то разумное количество лет, то уже автор может запрещать, всё такое, но прошло пять лет после написания, опубликования или внесения в реестр – всё, это общественное достояние. 
ВА: Короткая реплика. Я как содокладчик решительно не согласен с постановкой о сроках. 
ВР: Считаешь, что даже короткий срок не надо затыкать. Это очень радикально.
ВА: Как язык поворачивается? 
ВР: Как некоторое компромиссное решение на данный момент. Володь, есть вещи, которые надо как ты говоришь, от философских основ обдумывать и воплощать в законы, а есть буквально какие-то…
И.Каримов: Реальные вещи.
ВР: Какие-то… вот, спасать то, что на глазах происходит.
ВА: Какие-то отчисления, то, что вот капает. Причём эта ставка, – Маша не даёт мне никак сказать, – фиксированная государством, обществом. Этот вопрос меня не интересует вообще. Пусть пять лет, пусть семьдесят, сто, пусть всю жизнь, пусть вообще его не будет – мне это не интересно. Но право разрешать или запрещать что-то – уж у наследников должно быть отнято немедленно. 
И.Каримов: Вот это – да. Вот это – да.
ВА: Вот тут же, чтобы даже вопроса такого в головы не приходило.
И.Хвостова: Отсюда возникает вывод: как только автор создал гениальное произведение, автора немедленно убить. (Смех.)
ВА: А чтобы этого не произошло, его прижизненные права тоже урезать.
И.Каримов: Что сделал Васин по поводу авторских прав, как мне показалось, после нашего разговора. Он не называет публично…
ВР: Погоди. А Васин какое имеет отношение нашему разговору?
И.Каримов: Ну, как автор.
М.Житомирская: Написал песню на стихи Ряшенцева.
И.Каримов: Да нет, он написал свои стихи, на Лермонтова…
Н.Игнатова: Наследников не осталось. 
И.Каримов: Дослушайте до конца. Он не говорит, что это мелодия или музыка Васина. Он называет это «распев». Опаньки! 
М.Альтшуллер: Мелодекламация.
И.Каримов: Распев. И как будто это и не музыка. Да, согласна? 
И.Хвостова: Это его спасёт.
И.Каримов: Умненькое слово. 
ВР: Нет, не спасёт это его. 
И.Каримов: Спасёт, спасёт.
ВР: Да не спасёт.
ВА: Вопрос о том, хорошо или плохо кто-то сочинил музыку, аранжировку, хорошо или плохо кто-то исполняет… 
М.Альтшуллер: Должен решаться не в правовом, а в художественном варианте. 
ВА: Это до такой степени чудовищно – передавать вот этот вопрос, очень тонкий эстетический вопрос, если угодно и этический, вот в область юриспруденции… 
Б.Жуков: Он не передаётся в область юриспруденции. Он передаётся на усмотрение автора, а юриспруденция обеспечивает исполнение воли автора.
ВА: Вот этого не должно быть. 
Б.Жуков: Вот это должно быть обязательно. И как я сказал, кара за нарушение – расстрел на месте, без суда и следствия. 
Н.Жукова: Ну и расстрелять за сараем. 
Б.Жуков: За киоском звукозаписи.
И.Каримов: И вот как быть в нашем сообществе, где два очень уважаемых человека… Каждый встанет вот так. Половина или сколько-то за Володьку, половина или сколько-то за Борьку. И мы раскололись. Мы раскололись сами. И расколемся вот на таком не... 
Н.Игнатова: Никуда вы не расколетесь.
ВА: Игорь, я об этом говорю. Мы все разные. 
И.Каримов: Может, это специально для того, чтобы нас расколоть? 
М.Альтшуллер: Я должен как исполнитель сказать, что вообще авторам редко нравится, когда исполняют их произведения. Я, в общем…
Б.Жуков: Но ещё больше не нравится, когда их произведения не исполняют. 
М.Альтшуллер: Я в какой-то степени скромный исполнитель… 
И.Каримов: Устроил шоу из «Контрабандистов». Услышал бы это Берковский. 
М Альтшуллер: Вот. К сожалению, мнения Берковского уже нет. Но некоторые песни мы с Ваней пели живым авторам. И что интересно. Не знаю, как художник. Пока слушают все остальные – всем нравится. Как только сам автор этот слушает, ему не нравится. 
Б.Жуков: Правильно. Потому что он знает, что имелось в виду. А все остальные не знают, только, что получилось. 
М.Альтшуллер: Вот «Прощание с Парижем». Там всем понравилось, Сухареву не понравилось. Сухареву, например, понравилась «Бродячая» – Крылову не понравилась. Пока только Богдасаровой понравилось, то, что мы сделали. 
И.Хвостова: Она ещё не избалована.
М.Альтшуллер: Зато она с нами лично работала. Из всех авторов. 
Б.Жуков: Сухареву нахваливала вашу... 
М.Житомирская: Вопрос, так ли важно, что автор имел в виду. В конкретном исполнении. Именно поэтому я подозреваю, что точка зрения младшего поколения, которое не воспитано на авторской песне, а воспитано на русском роке, бессмысленном и беспощадном, тоже имеет право на существование. Что касается конкретных обработок «Гражданской обороны» Веры Матвеевой и Окуджавы, у меня они не вызывают отвращения. Мой ребёнок воспринимает эти песни, но не воспринимает их в оригинальном исполнении. Увы.
– Некую просветительскую функцию «Гражданская оборона» для него выполнила. 
М.Альтшуллер: Процитирую Высоцкого. Его спрашивают: вы в этой песне это хотели сказать? Он говорит, да. Хотя я хотел сказать совсем другое. Но если человек там это увидел, значит, это там тоже есть. С одной стороны, как человек воспринял, это хорошо. Но если он что-то воспринял и сам как исполнитель хочет это в своём исполнении дать, вот тут уже автор может его спросить. 
И.Каримов: Высоцкий перевернулся в гробу, когда услышал «Парус» Лепса. Мне так кажется. Ужас какой-то. А все балдеют.
М.Житомирская: Тем не менее, у исполнителя есть некоторое, я бы сказала, авторское право. 
И.Хвостова. Аллы нет, но я подниму руку. Я не знаю, правильно ли у меня в голове это повернулось, но я как вижу ситуацию, что Володя с Борей не должны и не обязаны согласиться друг с другом. Это действительно две полярные точки зрения, между которых надо искать компромисс. Как между личными интересами каждого члена общества, которое отстаивает Боря, в данном случае личными интересами автора, и общественными интересами, которые отстаивает Володя. Интересы Володи -- это интересы всего общества. Для меня это так.
Б.Жуков: Я не автор, я не свои интересы отстаиваю. 
И.Хвостова: Ты встал на позицию автора и отстаиваешь… 
Б.Жуков: Я не встал на позицию автора. Я прошу хотя бы поинтересоваться этой позицией, прежде чем что-то заявлять. 
И.Хвостова: Я это так чувствую. Когда я внутри себя встаю на позицию автора, я понимаю, что Боря во многом прав.
Когда я встаю внутри себя на позицию нас, всех, которые хотят творить и пользоваться всеми культурными благами без всяких ограничений, я думаю, что это интересы общества. 
М.Альтшуллер: Противоречия появляются. И они антагонистические.
И.Хвостова: Они не должны быть антагонистическими. Они должны уступать друг другу. И мы должны что-то получить в итоге гармоничное, но не мешающее нам развиваться. 
М.Житомирская: Давайте разложим по полочкам. Икс спел песню Игрека. Мне нравится. Я хочу... [телефонный звонок.]
ВА: Пока Маша ответит, я скажу. Ира, я совершенно с тобой согласен. Меня, как автора, наши поборники авторских прав не захотели спросить, но я скажу сам. Ты совершенно права. Я действительно выражаю мнение общества, причём общества целиком, не противопоставленного… секунду. Подождите. Я включаю всех. И тех, кто со мной согласен. И тех, кто со мной не согласен. И авторов. И композиторов. И поэтов. И исполнителей. И слушателей. Именно так. Эта идея, что только автор и больше никто. И дальше только расстреливать на месте. Вот эта идея... Этой идее противостою не я. Этой идее противостоит идея уничтожить авторское право как таковое. В мире такая точка зрения представлена. Вообще, чтобы не было прав и законов. Вот эти две точки зрения, по большому счёту, между собою противостоят. Я считаю, что моя точка зрения – она уже компромиссная. Вот. Именно потому, что я как раз за попытку достижения гармонии в целом обществе. Мы живём все в обществе, и мы все знаем, что в обществе у всех есть какие-то права, у всех какие-то обязанности. Никто в обществе не может один вот всё. 
И.Хвостова: По-моему, мы уже дозрели, чтобы писать проект закона.
Б.Жуков: По-моему, нет. 
М.Житомирская: Ну, соответственно, я... Я как-то начала, но тут меня прервали.
Б.Жуков: Я не хочу, чтобы моего имени писался проект закона… М.Житомирская: Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Ну вот. Икс спел песню, сочинённую Игреком. Ну вот. И я, например, послушала эту песню, и мне понравилось. А кто-то другой послушал эту песню и сказал, что это безобразие. Автор послушал эту песню и сказал, что ему не нравится. Ну... Спрашивается, значит, действительно ли мнение автора настолько важнее... 
И Хвостова: Что полезнее обществу.
Б. Жуков: Нет, нет такого вопроса, что полезнее обществу. 
М.Житомирская: Нет, я не говорила. Верно ли, что мнение автора действительно пользуется абсолютным приоритетом перед мнением слушателя? 
ВА: Абсолютно правильный вопрос. 
Н.Жукова: По закону –так.
ВА: Мой ответ — нет. Ответ Бори – да.
Б.Жуков: Да. 
И.Каримов А её-то ответ? Она говорит.
И.Хвостова. По-моему, понятно, что важнее. 
И.Каримов: Твой ответ. Твой ответ.
М.Житомирская: Мой ответ... Я думала-думала над этим и, значит, решила, что будет противоречить логике и здравому смыслу ответ «да, важнее». 
ВА: «Автор важнее». 
М.Житомирская: Что автор «да, важнее» – это противоречит логике и здравому смыслу и создаёт массу неудобств законодателю.
ВА: Совершенно верно. 
М.Житомирская: Почему? Автор не защищён от злобной пародии. Автор не защищён от разносов критики. Автор не защищён ни от каких плевков. Но только от уважительной интерпретации он почему-то защищён. 
Б.Жуков: Если он не счёл её уважительной, значит, он защищён. Потому что это... 
М.Житомирская: Если он не счёл её уважительной, тогда я объявляю это пародией и дальше пою. 
И.Хвостова: Кстати, да. 
И.Каримов: Ну вот, пожалуйста.
ВА: Нашли ещё одну лазеечку. Ещё одну щель, чтобы обойти закон. 
Н.Жукова: Что значит «пародия»? Если при соблюдении слов и мелодии – пародия?
М.Житомирская: Да, аранжировка неправильная. Интонационно что-то не то. Это пародия.
И.Хвостова: А кто из вас был на лекции Крамера, Александра, здесь, который вам рассказал, что... 
М.Житомирская: Я так издеваюсь. Автор говорит, что я над ним издеваюсь.
И.Хвостова: Юридически запрещали исполнять свои песни менестрели, в XIII веке, потому что считали, что неверные интонации... 
Н.Жукова: Вот этот копирайт тот самый и есть. 
М.Житомирская: Это был не совсем копирайт. 
ВР: Это было как раз римское право, скорее. 
Н.Жукова: Я и пытаюсь понять, что...
И.Хвостова: Они не просто хотели это запретить.
ВР: Копирайт — это право на воспроизведение. Там много чего. А в Древней Греции... 
И.Хвостова: И мы хотим средневековые вот эти вот законы…
М.Житомирская: Ну, что интересно, в общем, борцов за копирайт всё это особенно не волнует. Их волнует совсем другое — кто имеет право переписать диск. 
И.Хвостова: Да, денежки с этого получить.
ВА: Кстати, если можно, я бы на эту тему задал Боре вопрос, который я десятки лет мечтаю задать. Причём так, чтобы он вынужден был ответить. 
М.Альтшуллер: Готов? 
ВА: По-моему, да. Сейчас подходящая ситуация. 
Б.Жуков: А я потом возьму десятки лет на размышления над ответом. 
ВА: Браво. О чём речь.
И.Каримов: Ребят, у нас мало времени
Б.Жуков: Ну, так что за вопрос-то? 
ВА: Вопрос такой. Значит, пафос Бори, а то, что правополушарная составляющая у Бори имеет огромное значение, то... Ты необыкновенно эмоциональный человек. Вот. Насчёт расстрела и так далее. Вот. 
Н.Жуков: Это левое полушарие (нрзб.)…
Б.Жуков: Моё мнение столь же рационально, как твоё компромиссно. 
ВА: Так вот. И очень важно, когда Боря говорит об этом, для него очень важна именно нравственная сторона, морально-этическая. Насколько чудовищно с этой точки зрения поступают люди, совершающие преступления против права интеллектуальной собственности. В связи с этим у меня к нему такой очень давний вопрос. Есть на свете библиотеки. И причём долгими веками, всюду и везде, в том числе и в нашей стране и до сих пор. Вот сколько всего обрушилось за эти 20 лет разных наших ценностей. По моим наблюдениям, библиотеки устояли. Строят новые. Их ремонтируют. 
Б.Жуков: Я над ней живу. Можешь не рассказывать.
ВА: Ты живёшь над одной, а я смотрю по Москве. 
М.Альтшуллер: А ты знаешь их все? 
Н.Жукова: У нас номер 170.
И.Каримов: Не перебивайте. 
ВА: Так вот. Что происходит в библиотеке? В библиотеке стоит один экземпляр некоторой книги. Много экземпляров разных книг, но конкретной книги один экземпляр. Приходит человек. Библиотеки у нас, к моему изумлению, до сих пор бесплатные. Не платные и не уничтоженные, а существующие и бесплатные. Каждый человек с улицы до сих пор может прийти, записаться в библиотеку, взять книгу, прочитать её, ничего не заплатив. Получить от книги вот всё, что он захочет, и вернуть. Захочет, второй раз возьмёт, перечитает. Вот сколько раз захочет, столько раз возьмёт и перечитает. Может прийти другой человек. Десятый, сотый, тысячный. Каждый из них возьмёт и совершенно бесплатно познакомится с этим произведением искусства и перечувствует это всё. 
Н.Игнатова: Своими грязными руками. 
ВА: И это до сих пор считалось не преступлением, а делом чести, делом доблести и геройства. 
М.Альтшуллер: Это я тебе даже могу ответить, даже Боря не нужен. 
ВА: Нет, пусть Боря скажет. 
Б.Жуков: Я пока жду, в чём вопрос.
И.Каримов: В чём вопрос?
ВА: А вопрос состоит в том, что не является ли с твоей точки зрения существование библиотек преступлением против твоих взглядов на жизнь? И если нет, то почему? Я же описал, это явно преступная ситуация. Почему люди вместо того, чтобы идти и покупать книгу, вместо того... 
М.Альтшуллер: Я могу ответить! 
Н.Жукова: Я могу ответить!
ВА: Нет! Пусть ответит Боря. Вместо того, чтобы идти на рынок и каждый раз, каждый человек мог бы книгу покупать, раз она ему нужна, давать деньги, на этом обогащалось бы издательство, главное, на этом обогащался бы автор, из которого мы сделали фетиш. Да? Вот. А вместо этого... Отвечай, отвечай. 
И.Каримов: Тот же бесплатный интернет, скачивай сколько хочешь.
ВА: И вместо этого... А в интернете, который сравнительно недавно и вековой традицией не освящён, вот в интернете идёт разговор о том, что, может, это преступление, может, нехорошо, может, не надо читать, скачивать, может, на улицах плакаты висят, у нас бы не было Чехова, Есенина... 
Б.Жуков: Про интернет разговор отдельный. 
ВА: А я говорю про библиотеки: чем, с твоей точки зрения, нравственно, в принципе, идея библиотеки отличается… 
Б.Жуков: От чего? От того, за что надо расстреливать за сараем?
ВА: Да.
Б.Жуков: Принципиально отличается тем, что читатель не интерпретирует произведение и не передаёт его в искажённой интерпретации другим людям.
ВР: Запросто может!
Б.Жуков: Что? Нет, «запросто может» – это уже другое дело. Пересказать может. 
ВА: Я не понял ответа.
Б.Жуков: Но библиотека за это уже отвечать не будет. 
ВА: Я ответа не понял. 
Б.Жуков: Что? Тогда я не понял вопроса.
М.Альтшуллер: Можно я отвечу? 
Б.Жуков: Помнится, вот про расстрел за сараем я говорил по поводу конкретной вещи. Исполнение «Александры» на какой-то, значит, этой самой... Какой-то поганой группой. 
ВА: А-а. А если просто идёт размножение не санкционированное, бесплатное? 
И.Каримов: Мы об этом не говорили сегодня.
ВА: Хорошо, мы о многом сегодня не говорили, и я тоже рад, что это зафиксировано. Ко многому не прикоснулись. Но если вот эту проблему взять: не санкционированное распространение текстов, песен, возможность скачать хоть текст, хоть музыку, хоть песню, хоть фильм бесплатно. 
И.Каримов: В библиотеке?
ВА: Нет. По интернету.
И.Каримов: Ну, всё вместе в кучу одну валить не надо.
ВА: Надо, потому что я не вижу, чем библиотека от этого отличается.
М.Альтшуллер: Я скажу, чем отличается. 
Н.Жукова: Её на бюджет содержат. А я туда налоги плачу. Я уже заплатила. 
Б.Жуков: Её содержание, её работу оплачивает налогоплательщик. То есть действительно я, как налогоплательщик, независимо от того, пользуюсь я этой библиотекой или нет, уже оплатил её работу.
ВА: Это не ответ. 
Н.Жукова: Как это – не ответ?
ВА: Я задал вопрос, почему автор не получает от каждого прочтения его книги свои деньги? 
Б.Жуков: Потому что их никто не получает. Автор получает свой авторский процент от нуля рублей, нуля копеек, которые получает на этом библиотека. 
М.Житомирская: Кое-что получает…
М.Альтшуллер: Значит, так. Автор написал книгу, автор её издал. Издательство оплатило ему определённый тираж этих книг. Заплатило ему его авторский. После этого, как это всегда обычно бывает, обычно бывает, я не знаю, прописывается это в договоре или нет, юристы уже все ушли, но определённая какая-то часть этого тиража оговоренная, известная, кому надо, попадает в библиотеки по, так сказать, по разнарядке. И вот это... 
Сергей Красавин: Неправильно. По разнарядке очень мало.
Н.Жукова: Там есть список. 
Б.Жуков: Что-то поступает по разнарядке. 
Н.Жукова: Что-то библиотеки покупают. 
Б.Жуков: Что-то покупает библиотечный коллектор. 
ВА: Но это всё равно жалкие капли по сравнению с тем, как если бы каждый читатель библиотеки эту книгу для себя купил. 
Б.Жуков: Стоп. А почему мы должны с этим сравнивать? 
М.Альтшуллер:: Подождите, подождите. Часть тиража идёт в магазины. И каждый, кто хочет себе эту книгу иметь в хорошем виде и навсегда, идёт в магазин, платит деньги. Часть идёт, соответственно, издателю, автору, кому всем положено, и книгу получает человек сам. Если он не хочет купить, вот как ты, какой-нибудь, так сказать, новый фолиант, кого-нибудь, а хочет просто... А ты не хочешь. Некуда складывать уже. 
Б.Жуков: Ну или просто он сначала хочет знать, что это такое, а потом уже решит, покупать или нет
М.Альтшуллер: Человек идёт в библиотеку, записывается. Библиотека, опять же, пока, слава тебе Господи, субсидируется государством, то есть, как Боря совершенно верно сказал, это уже оплачено, all-inclusive.
ВА: Оплачен один экземпляр одной книги. 
М.Житомирская: Заплачено за то, что её выдают, хранят. 
М.Альтшуллер: Стоп, стоп. Заплачено столько экземпляров этой одной книги, сколько там есть. То, что, например, пять экземпляров одной книги хранятся, за это оплачено. То, что человек идёт и будет этот один экземпляр, предположим, максимум пять человек, будут читать одновременно пять экземпляров книг. Ну, каждый по одному, предположим. Значит, за это уже заплачено. Вот за то, что эту книгу будет читать, предположим, один человек, за это заплачено. Человек возвращает книгу, другой человек её берет. Это всё уже оплачено. То есть все бесплатно, все бесплатные читатели библиотеки, которые пользуются этими книгами, будут пользоваться. 
Н.Жукова: А они, что интересно, тоже платят налоги. То есть они... 
М.Альтшуллер:То есть они... Косвенно они тоже это оплачивают.
М.Житомирская: Хуже букинистические магазины, которые ничего автору не отчисляют. Потому что книга уже один раз куплена. 
ВА: За интернет я тоже плачу.
М.Альтшуллер: Одну секундочку. Одну секундочку. Что здесь важно? Во-первых, важно то, что... Вот ещё раз подчеркиваю, что конкретный экземпляр, который дают всем почитать, он уже оплачен. Значит, читает, как читает, человек читает индивидуально. Это не публичное прочтение. Если публично читать Пушкина, то по его, так сказать, по его юриспруденции, срок вышел, Пушкина можно читать публично. Если что-нибудь начать эту книгу читать публично какого-нибудь действующего автора, то тут могут возникнуть как раз юридические  проблемы. Пока человек читает книгу сам себе или в кругу, ограниченном кругу домашних лиц, пока он её... Вот если он её возьмёт... 
Н.Жукова: Попробуй Сорокина по радио почитать.
М.Альтшуллер: Одну секундочку. Если он берёт эту книгу, кладет на ксерокс или сканирует и делает другой продукт и начинает его каким-то образом распространять, пусть даже бесплатно, вот тогда начинаются юридические проблемы. Этот экземпляр для индивидуального прочтения – это уже оплачено, поэтому это нормально. Если человек начнёт делать публично с теми, с кем срок не вышел, либо он начнёт эту книгу перепечатывать, тиражировать, тогда возникают юридические проблемы. 
Н.Жукова: Между прочим, в Иностранке очень тщательно следят, чтобы не переснимали... 
Б.Жуков: Володь, убедили тебя или нет, это вопрос другой.
М.Альтшуллер: В интернете принципиально другая... В интернете принципиально другая ситуация, потому что там вот это имеет место размножение. Если просто можно прочитать, что такой сайт, который официально оплачен, и все налоги оплачены, и, например, можно только прочитать без скачивания, это тоже как бы юридически чисто. Все проблемы начинаются при копировании. Вот лежит в библиотеке... 
Б.Феликсон: По-моему, ты говоришь ерунду. Ерунду ты говоришь. 
М.Альтшуллер: Скажи отдельно.
Б.Феликсон: Значит, в интернете каждое скачивание, каждое конкретное скачивание, это уже отдельное прочтение. Соответственно, когда ты вкладываешь что-то на сайт, это уже опубликование для неопределённого круга людей. 
М.Житомирская: Ну и библиотека как бы существует для неопределённого округа людей.
Б.Феликсон: И вопрос, Володь, вообще говоря, очень интересный в этом смысле. 
ВА: А в библиотеке определённый круг людей? 
Б.Жуков: Нет, нет. Дело не в этом.
М.Житомирская: Любой может записаться. Правда, он должен иметь паспорт.
М.Альтшуллер: Библиотеки это не всем, а каждому. 
С.Красавин: Неправильно, Борь. Библиотеки – определённый круг людей. Я скажу, почему. Потому что каждый человек записан, у него в формуляре записано, какие он книжки читает. 
ВА: Неопределённый круг людей – это юридически другой смысл слова.
С.Красавин: В юридическом смысле там определённый. В нашем можем считать, что нет. 
Б.Жуков: Почему, действительно, появление интернета подхлестнуло действительно всю эту быструю эволюцию авторского права и принятие достаточно скоропалительных актов. Что? Потому что действительно с чёрт знает каких времён, с Гутенберга, существовал вот этот зазор между публикацией и частным чтением. То есть да, конечно, какие-то вещи человек, прочитав, мог передавать дальше. Да, конечно, один экземпляр книги могло читать энное количество людей, причём тоже там достаточно неопределённое. Но, тем не менее, была такая вещь, что был текст, а был экземпляр. Интернет эту разницу уничтожил. Текст равен экземпляру. Вернее, экземпляр равен тексту. Количество экземпляров может быть мгновенно получено неограниченное, практически без затрат со стороны того, кто это делает. Поэтому старые нормы действительно перестали работать. А новые создаются вот те, которые о которых шёл разговор. 
М.Житомирская: Ещё хочу дополнить… 
ВА: Ты абсолютно правильно говоришь.
М.Житомирская: Ещё хочу одно слово сказать. 
Б.Жуков: Поэтому прямой экстраполяции практики библиотек на интернет не получается. Ни в какую сторону не получается. 
ВА: То есть, это то количество, которое переходит в качество.
Б.Жуков: Это даже не то количество. Это просто другая технология. 
И.Каримов: А что, всё можно скачать?
Б.Жуков: Вещи, которые раньше требовали определённых затрат и ресурсов, стали доступны всем.
М.Житомирская: Да нет, не любое, а только то, которое было опубликовано в цифровом виде.
М.Альтшуллер: Только то, что было. 
С.Красавин: Вещи, которые туда загрузили, любые. 
И.Каримов: Я вот сейчас подготовил своё КСП в формате ПДФ, все исправления сделал.
ВР: Когда ты её туда загрузишь, то любая типография…
И.Каримов: Нет, а мне сказали, что её скачивать нельзя. А, нет. Ты можешь там какой-то код, чтобы читать, смотреть.
М.Житомирская: Да? А куда? 
(Общий неразборчивый гвалт.)
М.Житомирская: Я записывалась. Я записывалась на реплику по поводу библиотек. Я записывалась на реплику по поводу библиотек. 
Значит, дело в том, что физические библиотеки, за исключением крупнейших, увы, приходят в упадок. 
Б.Жуков: Ну понятно.
ВА: Поэтому их терпят, ты хочешь сказать. 
М.Житомирская: Более того, и книжные магазины, торгующие книжками, тоже приходят в упадок. И вообще в издательском деле... 
ВА: Добавлю, и в полиграфическом.
М.Житомирская: Ну да, в полиграфии, да. Тебе, как полиграфисту, это ближе. 
Н.Игнатова: Как издателю и содержателю книжного…
И.Каримов: И CD-диски никому не нужны. 
М.Житомирская: Ну да. Просто всё это приходит в упадок. И ни для кого уже не может служить образцом то, что происходит…
Б.Жуков: Ну это другое дело. Есть вещи гораздо более серьёзные.
М.Житомирская: То, что происходит в этой области.
И.Каримов: Так же, как фотоаппараты нецифровые ушли в упадок. Помните, этот, быстро фотографировал, как он? 
М.Альтшуллер: Полароид. 
И.Каримов: Полароид. Где он? Кому он нужен? 
С.Красавин: У меня лежит на верхней полке.
И.Каримов: То есть, всё приходит в упадок. 
С.Красавин: Им невозможно пользоваться.
И.Каримов: Ну не всё, всё меняется.
М.Житомирская: Технологии постепенно меняются. Да, говорите, упадок. Уже и DVD-плеера скоро куда-то уйдут.
ВА: Мы должны ответить новизной нашего видения, нашего мышления на эти вызовы. 
Н.Жукова: Как ты думаешь, Володя, у нас всё это дальше зашло или?..
М.Альтшуллер: Мы вместе со всем обществом.
М.Житомирская: Магазины продажи цифрового контента и торренты. На случай, когда легально это сделать сложно. 
Н.Жукова: …Есть (нрзб.) В Шотландии живёт. У неё двое детей. Там, скажем, 9 и 13 лет. Так вот, дети, например, которые воспитываются в Шотландии, не допускают, чтобы мать что-либо скачивала из интернета. Только покупка диска или книги в магазине.
ВР: Вот придурочные дети. 
Н.Жукова: Вот придурочные дети. Наши русские, ну условно, русско-еврейско-шотландские дети, они вот как бы воспитаны, что воровать нехорошо. 
ВР: Вот, в них уже вдолбили.
Н.Жукова: Поэтому мать говорит: качаю какую-нибудь песенку послушать, а сама трясусь – где там дети ходят. 
ВР: Потому что вдолбили людям глупости всякие.
Б.Жуков: Ага, вдолбили людям глупости всякие, что чужое без спросу брать нехорошо.
Н.Жукова: Я, говорит, только зазевалась – опа, 4 доллара где-то там просадил, значит, книжку скачал. 
Б.Жуков: Если ты заметишь, ничего из того, что я говорю, не относилось ни к революции носителей, ни вообще к носителям таковым. Это отдельная большая проблема. Проблема отнюдь не только техническая, действительно, в огромной степени культурная и социокультурная, но к вопросу авторского права, и уж тем более именно того, о чём ты говорил, основ, именно вот той моральной подложки, на которой уже юридические нормы базируются, это не имеет никакого отношения. Нынешняя ситуация обнажила эту коллизию, но не создала её. 
ВА: Борь, ты понимаешь какая штука? Ты все эти десятки лет говоришь эту фразу, мне, в частности, в наших разговорах, причём в ответ на аргументы какие-то, которые остаются без ответа, без опровержения. Ты говоришь фразу, которая… вот как Ломоносов приводил фразу: вот Бог так сотворил, и на всё это можно так отвечать. Вот ты на всё отвечаешь фразой: воровать нехорошо. Так что я тебе на это хочу сказать? Очень многие вещи объявлены, – я говорю, были нормой, были даже и геройством, очень хорошими, правильными вещами, – вдруг были объявлены воровством. Ты с радостью подхватил это знамя, вместе с теми, кто это сделал, и продолжаешь это называть воровством. Вот я выхожу, ты прекрасно знаешь, причём прекрасный пример, только что было 9 мая, Арбатский двор. Вот я выхожу, неограниченное количество людей, неучтённое, непосчитанное, собирается, и я со своими товарищами, то есть это групповое преступление, заметьте, более тяжкое. 
М.Альтшуллер: Причём рецидив. 
ВА: Вот. Сколько лет? 30 лет я этим занимаюсь. Рецидив сплошной. 
С.Красавин: Документально подтверждённый уже давно. 
ВА: Документально подтверждённый, то есть всё, что уже можно, уже перетянуто.
Б.Жуков: Так, можешь пропускать. 
ВА: Нет, я всё-таки скажу. Я выхожу и пою песни Окуджавы. То есть я вор-рецидивист.
Б.Жуков: Нет. 
ВА: Я вор, да. Я вор в законе.
Б.Жуков: Нет, ты за меня-то, пожалуйста, не отвечай. С моей точки зрения, нет. Если ты хочешь.
ВА: Почему? 
Б.Жуков: Потому что Окуджава не сказал, что ты его обокрал. 
ВА: Это не ответ.
Б.Жуков: Как это не ответ? Это ответ. 
И.Каримов: И Ольга тебе не предъявила. 
Б.Жуков: Не бывает преступления без пострадавших.
М.Альтшуллер: Понятно. То есть если Ольга заявит, то он сразу станет. 
ВР: А если РАО придёт? 
И.Каримов: РАО придёт по заявке Ольги.
ВА: То есть воровство не тогда, когда я вытащил кошелёк, а воровство когда положили бумагу, да? По твоей философии. 
Б.Жуков: Нет. Когда тот владелец кошелька сказал... 
ВА: Кошелёк я уже вытащил.
Б.Жуков: Значит, когда владелец кошелька сказал: это мой кошелёк, он его у меня украл. Или вообще даже не он, а у меня этот кошелёк украли. 
Б.Феликсон: А пока владелец не заметил, то это не воровство.
Б.Жуков: Что значит – не заметил?
ВА: Не сразу заметил. 
Б.Жуков: Ну, кстати, любое уголовное дело начинается с заявления в милицию. 
И.Каримов: А заявления нет – и дела нет.
ВА: Уголовное дело начинается с факта преступления. 
Б.Жуков: Нет.
ВА: Вот я залез и вытащил. Он может не сразу заметить, он может простить, ничего не написать. Вором я от этого быть не перестал. 
М.Альтшуллер: С юридической точки зрения – перестанешь.
Б.Жуков: Тебя интересует юридическая? 
ВА: Твоя точка зрения. Вот вор я или не вор? 
Б.Жуков: Моя точка зрения, я тебе её высказал. Что караться должно преступление, а не возможность преступления. 
ВА: То есть как только Ольга напишет и отдаст судье, ты сразу скажешь, как же я не замечал, он вор! 
И.Каримов: Нет, мы-то этого не скажем.
ВА: Не скажешь? Почему? Всё же произойдёт! 
И.Каримов: Мы скажем: традиция в течение 30 лет, и Ольге докажем, и в любом суде докажем, что она не права. 
ВР: Ага. До сих пор не удавалось.
ВА: Как докажете? 
И.Каримов: Докажем. 
М.Альтшуллер: 30 лет крали. 
И.Варимов: Но она не дойдёт до такого маразма, я тебе гарантирую. 
ВА: Это не ответ.
И.Каримов: Ответ! 
ВА: Нет. 
ВР: Она доходила. 
ВА: Она доходила до очень многого, но я говорю о другом! 
М.Альтшуллер: …не о каком-то маразме. Вопрос вообще в принципе.
ВА: Я совершил то, что теперь, по нынешним мировоззрениям очень многих любимых, уважаемых многих людей, считается преступлением. И собираюсь продолжать, Игорь, это преступление. 
И.Каримов: Не надо всё ставить вот так. Ну нельзя до такой степени… Время – одиннадцать.
Б.Жуков: Володь, если хочешь выслушать мой ответ, то слушай меня. Значит, ситуация, на мой взгляд, принципиально иная. Во-первых, начнём с того, что все эти заявления насчёт того, что красть нехорошо и так далее. Я, естественно, говорю, когда слышу что-нибудь вроде: им уже вдолбили, нам навязывают и прочую херню. Такую идеологически нагруженную болтологию. Вот на это я отвечаю действительно так, провокацией.
ВА: Очень часто воровством сейчас называют то, что раньше воровством не было. 
Б.Жуков: То, что называют, меня не интересует. Я говорю о том, что называю я. Так вот, значит, если автор готов и вообще, по крайней мере, не возражает предоставить своё произведение для такого использования, значит, никаких проблем нет. Если автор выразил в явной форме, что он против этого, извините, с ним надо считаться. Хотя, опять же, до определённого времени тут была граница, что есть, так сказать, частное использование и есть публичное. Вот извини, действительно, за сравнение, что, наверное, всё-таки нет никаких проблем с тем, что, значит, действительно, Окуджаву поют в таких местах, о которых ты говоришь. И даже если это отнюдь не столь приятная компания, как у вас, но они поют это для себя, ну, никаких проблем. Но вот уже когда действительно Окуджаву поёт господин Летов, мне это неприятно. А если это будут делать, извините, на съезде партии «Единая Россия», то вот уже хочется иметь рычаги, чтобы запретить.
– Не имеете. 
Б.Жукова: Что? 
И.Каримов: Им разрешит. 
Б.Жуков: Это её выбор.
С.Красавин: Игорь, сейчас заключительное слово не уходи. Две минуты.
М.Альтшуллер: Ладно, вы звоните, а я пока читаю.
ВР: Всё, давайте, художественный аккорд, и на этом кончаем. 
М.Альтшуллер: Так, Каганов, он Леонид? 
ВР: Да, Леонид. 
М.Альтшуллер: Леонид Каганов об авторском праве.

 

Запомни крепко. В доме не свистят. 
Не будет денег, так гласит примета.
И постепенно смысл приметы этой 
становится понятен всем подряд. 

 

Пока ты в доме исполняешь свист, 
ты нарушаешь авторское право. 
И в дверь твою уже стучится РАО 
и говорит, что ты рецидивист.

 

Ты нарушаешь авторский закон. 
Не верите? Спросите у юриста. 
Есть автор у исполненного свиста.
И даже не беда, что умер он. 

 

Так даже проще, чтобы не мешал. 
И пусть при жизни он не знал про РАО,
но РАО восстановит честь и право, 
устроив юридический скандал. 

 

Он умер. Но мелодия живёт.
А там, глядишь, и родственники живы. 
И вместе с РАО требуют поживы 
с любого, кто свистит и кто поёт. 

 

Не пой под душем песен никогда.
Наследники уже под дверью в ванной. 
Приклеились к двери, как листик банный. 
И ждут, пока отключится вода.

 

И в тот же миг они тебе несут 
отнюдь не полотенца или тапки,
а строгие бумаги в красной папке, 
среди которых есть повестка в суд.

 

Суду всё ясно. Он уже привык. 
Он постановит твёрдо, без нюансов,
изъять твоё имущество, финансы, 
а также вырвать грешный твой язык. 

 

Чтобы не совал его, закон поправ, 
в сокровищницу мировой культуры, 
беря без спросу рифмы, партитуры 
и прочие объекты смежных прав. 

 

Не для того поэт, и музыкант, 
и композитор, вечная им слава, 
творят объекты авторского права, 
успешно применяя свой талант.

 

Не для того, чтобы ты спустя года 
бесплатно слушал радио в маршрутке. 
Предмет искусства – это вам не шутки, 
а ценные улики для суда. 

 

Услышал где-то музыку? Беги, 
мизинцами заткнув покрепче уши, 
и отрицай, что ты её прослушал.
Иначе образуются долги. 

 

Концерты в телевизоре не смей 
просматривать семьею, только лично. 
Иначе исполнение публично, 
и ты попал на миллион рублей.

 

Приёмник лучше подари врагам. 
Пусть слушают налево и направо. 
В конце концов их всех поймает РАО 
и выйдет им немало по деньгам.

 

С невестой в ЗАГС под музыку пошёл? 
Отдай все деньги и ступай на зону. 
А РАО передаст их Мендельсону. 
Придёт – получит. Нет – и хорошо. 

 

Придумал стих? Исполнить не спеши. 
Хоть ты и автор, и законы в силе, 
но авторское общество России 
оставишь без положенной маржи.

 

Зарегистрируй, денег принеси, 
представь заявку и дождись отметки 
и прочитай домашним с табуретки 
в назначенную дату и часы. 

 

Велели в школе вызубрить стишок? 
К доске не выходи ни в коем разе. 
Публичным исполнением при классе 
юристы назовут такой урок.

 

А за чужой стишок получишь два 
условных года по итогам дела. 
И в кассу РАО местного отдела 
уплатишь штраф за все свои слова. 

 

Сидите, дети, лучше по домам.
Забудьте, дети, про кружок вокальный. 
Не подходите к школе музыкальной. 
Чужое исполнять научат там.

 

Литературу с музыкой – забыть. 
С правами там неясно и нечисто. 
Пусть в школах учат только на юристов, 
а также адвокатов, может быть.

 

Непобедимый, страшный, как дракон, 
мы в школах лишь один предмет оставим: 
об авторском, а также смежном праве. 
Великий, славный, божий наш закон.

 

Семейные альбомы изучай. 
И твой прапрадед, как ты сам увидишь, 
Кирилла и Мефодия подкидыш. 
Так может оказаться невзначай.

 

А значит, у тебя в руках права 
на авторские буквы алфавита. 
И каждый, кто напишет их открыто, 
обязан заплатить тебе сперва. 

 

А если родословной вовсе нет, 
то, значит, из народа вышел родом.
И всё твоё, что числилось народным, 
любая поговорка и куплет. 

 

Услышал исполнение, звони 
в ближайшую районную управу. 
И вызывай наряд в мундирах РАО.
И пусть воришку в суд ведут они. 

 

Вот ты прочёл поэму до конца. 
А кто тебе, скажи, позволил это? 
Губами шевелил. Гони монету. 
Я выступаю в качестве истца. 

 

Пошёл в свой блог и сделал копипаст?
А ну-ка денег заплати нам с РАО. 
Оно на всё искусство сверху срало. 
Оно его и купит, и продаст.

 

Б.Жуков: Опять же, позиция автора, касающаяся именно поведения посредников.